【告知】今晩、挑戦受付けレーティングを変更します
現在２４でのボンクラーズの設定は「レーティング差４００以内の人からのみ挑戦を受け付ける」となっていますが、これを変更します。「上は４００以内、下は２００以内」とします。たとえばボンクラーズのレーティングが2900なら、挑戦できるのは2700から3300まで、となります。
変更予定時刻は今晩。何時かまではっきりわかりませんが、７時よりは後になります。
いろんな方々に遊んでいただき大変うれしいのですが、対戦相手が偏り気味との指摘もありまして。ためしに午前の時点で東京での対局相手をレーティング別に数えてみたのですが、
2400台 16局
2500台 40局
2600台 12局
2700台 4局
2800台 6局
となってまして、うーんやっぱやや問題ありかな、と。
なんでこうなるのかと思ったんですが、考えてみれば当たり前で、上の方に行くほどそもそも人数が少ないんですよ。２４の「名簿」で強さごとの人数をみたら、↓こういう感じなので。
8段(2900- ) 155人
7段(2700-2899) 551人
6段(2500-2699) 1373人
5段(2300-2499) 4822人
こちらとしましては、できるだけみなさんに遊んでいただきたいという気持ちもあるんですが、一方で今度の対局に向けての実験／データ採取という意味合いもあるので、そういう面からは棋力の近接した対局の方がよいという面もあるんですよね。そんなわけで、若干後ろ髪引かれる面もあるのですが、当面このようにさせていただきます。これによって挑戦できなくなる方々には誠に申し訳ない。
実験／データ採取はいつまでもやるわけではないので、それがある程度済んだらその後は、レーティング制限はとっぱらって、棋力に関わらず誰でも挑戦できるようにしようかと思ってます。いつ、とはっきりは言えませんが、まあ遅くとも１月の対局の後にはＯＫでしょう。すみませんがそれまでお待ちください。
プログラムのログに対局拒否履歴も出してるんですが、けっこう下の人からも挑戦受けてるんですよね。レーティング３けたの人とかも。これで挑戦するのはかなりガッツあるかも。棋力に関わらず、挑戦していただけるならできるだけ受けたいと思っております。「わたくしでよければいつでも痛ぶって差し上げましてよ、をーほほほほほ！」という気分でお待ちしております（違
PS レーティング別人数ですが、もうちょい細かく数えたのでメモ：
3050- 18人
3000-3049 43人
2950-2999 37人
2900-2949 57人
2850-2899 63人
2800-2849 136人
2750-2799 110人
2700-2749 242人
えーと、プロ棋士数が約150人だから…
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「下は２００以内 または ＲＸＸＸＸ点以上」とするのはどうでしょう。
投稿: | 2011年11月12日 (土) 16時35分
今回の記事を見て質問なのですが、24の対局者に対しては無料のバグ取り要因、無料のテストプレイヤーという認識なのでしょうか？
研究職の方ならご存じだと思うのですが、バグの発見、問題提議するだけでもそれなりの労力が伴い、それに対する評価、対価を支払うのが普通です。（具体的には金銭の支払い、論文の共著、謝辞、ソースコードの公開など）
この事柄をうやむやにして、強いソフトに対する好奇心、善意でプレイヤーを募り、米長氏との対局、新ボンクラーズの開発の実験材料にして、後に自分のみの功績として主張されるのでしたら、研究者として下品なように思われますが、その点についてはどのようにお考えなのでしょうか？
閉じた研究グループだとその点については阿吽の呼吸で上手く処理したりしますが、今回のように一般の方が参加される時は、事前にその点を明記するのが筋じゃないでしょうか。
ponanzaの際も気になったのですが、24の対局データを元に作者が学術発表する際、作者や指導教官は、24の対局者に対しての謝辞などを記載されているのでしょうか。コンピュータ将棋業界はそういう事案は無頓着な分野なのかどうか知りませんけど。
投稿: 一研究者 | 2011年11月12日 (土) 21時32分
一研究さん、あまりに的ハズレすぎて、かえって尊敬します。
理解を示せないプレーヤーは皆無です。
投稿: ちゃお | 2011年11月12日 (土) 22時29分
＞一研究者さん
真面目に意見を述べ、真剣に議論をしたいのであれば、あなた自身も身元をはっきりと示すべきなのでは？
今回のテストが将棋倶楽部２４というサイトで許諾を得て行われている以上、サイト管理者でもない方が横槍を入れるのは筋違いだと思いますが…
あ、私の意見は無視して下さってもかまいませんよ。
ただ、それだとあなたも無視されてしまうことになると思いますけれどね（笑）
投稿: | 2011年11月12日 (土) 22時47分
こんにちは。ボンクラーズさんの棋譜を興味深く拝見しています。
現在152勝13敗５分、Ｒ3073ですね。ここまで高Ｒでは下200の挑戦条件は厳しいのではないでしょうか。
2800以上とか、一考をお願いしたいです。
私ではとっくに手の届かない位置になってしまいましたが。。＞＜
投稿: メロン | 2011年11月13日 (日) 08時54分
名無しさん、メロンさん：そうですね、再考してみます。受付Ｒ変更を考えたのはきのう朝くらいの時点で2900そこそこだったのですが、１日でこんなに上がるとは予想してませんでした。あまり上がると挑戦できる人いなくなっちゃいますね^^; ちょっと考え直しますので少しお待ちください。
一研究者さん：あのぅ、私研究職じゃないんですけど。マーケティング職なんですけど…
あと、不適切なコメントが２件ありましたので削除しました。私への批判を書くこと自体は筋の通ったものなら書いていただいてかまいませんが、単なる落書きのようなものならここでなくどこかよその掲示板等でお願いします。皆さんの目にとまる場所ですので、節度を持った書き方でお願いします。
投稿: Ａ級 | 2011年11月13日 (日) 09時13分
受付Rが完全開放されたら、二桁Rの私本人が挑戦しますよｗ
楽しみにしてますｗ
>１日でこんなに上がるとは予想してませんでした。
24のRなんですが、R計算が少々まずい（と私は思ってます）せいで、下からの挑戦を受け付ける幅を狭くして、上からの挑戦は全部受ける…とかやると、(ある意味では)実力以上にRが上がっちゃいます。『24のRとしては正しい』のですが、ね。
Rが知りたいという目的ならば、24上での高Rの人がどういう対戦を受け付けているか、をモデル化しないと正しい？Rにはならないですね…。
『ボンクラーズの問題を洗い出すような棋譜が欲しい』という動機でしたら、R2700以上、位の制限で妥当なんじゃないかな…。
投稿: うさぴょんの育ての親 | 2011年11月13日 (日) 11時08分
レート3桁の人を小馬鹿にしているのですか？
もう少し言葉を選んで書かれたほうがよろしいのではないでしょうか。
上から目線と書かれてもしょうが無いと思います。
投稿: ボナンザの威を借る狐 | 2011年11月13日 (日) 15時46分
２４の中継にかじりついて楽しませて
いただいております
レート制限は上にもあるように２８００
以上とするのがよいでしょうね
２８００は（かつては）特別な数字だったので
投稿: 観戦者 | 2011年11月13日 (日) 15時59分
>下からの挑戦を受け付ける幅を狭くして、上からの挑戦は全部受ける…とかやると
幅だけ見てこう書くと一見格上優遇のように見えますが、そのレート幅にいる人数でみるとこれでも格下の挑戦可能者の方が圧倒的に多い、ということを本文で書いたつもりでした。実際上に書いたとおり、R300以上下の相手が圧倒的に多かったわけですし。
あと、人間の習性（？）として、挑戦するのは格上相手が多いようですね。なので、格上と戦いたければこちらから挑戦するようにしないとだめなのかも。現状プログラムがそうなっていないですが。
目的としては、「正しいＲを知りたい」と「棋譜集めたい」と両方あります。後者ならうさ親さんのおっしゃるとおりでしょうね。前者に関しては、私も実はＲの出し方よくわかってないので、人が言ってたのをとりあえずそのままやってみた、というだけです。うまくないようならまた変えればいいや、という。ところが予想以上に騒ぎになってしまって^^;;;
まあいずれにせよ、見直し中です。私も「どうすべきか」が現状わかってないので、試行錯誤がもうちょい続くかも。
>レート3桁の人を小馬鹿にしているのですか？
うさ親さんの「二桁Rの私本人が挑戦しますよｗ」のように、「わかってくださる」ことを期待してジョークで書いたんですが、通じずお気に障ったのでしたらすみません。
投稿: Ａ級 | 2011年11月13日 (日) 20時20分
現在何勝何負はどうやったら見れるのでしょうか？調べても分かりません。どなたか教えていただけないでしょうか？
よろしくお願い致します。
投稿: 茶 | 2011年11月13日 (日) 20時31分
茶さま
24にログインしたページに「東京棋譜」「名簿」というリンクがあり、棋譜や勝敗データなどを見られます。
棋譜はデータが膨大なのでしばらくすると閲覧できなくなりますのでご注意を。
投稿: メロン | 2011年11月13日 (日) 20時58分
>現在何勝何負はどうやったら見れるのでしょうか？>調べても分かりません。どなたか教えていただけないでしょうか？
>よろしくお願い致します
http://internet2.shogidojo.net/dj2/members.htm
ここから見れるよ
ちなみにボンクラーズはR3155勝率0.916勝ち164負け15
投稿: tuukouni | 2011年11月13日 (日) 21時35分
Ａ級さん
２４のＲに付いて…なんですが、ちょっとザックリと省略（苦笑）しながら書きます。そもそも、数学的な妥当性とかその辺は私もキチンとは語れないのですが。＜教えてエライ人状態。
まずは、公式サイトの以下URLに、計算式が出ています。
http://www.shogidojo.com/dojo/rating.htm
（改めて見たら、私が今まで気にしていなかった話もあるなぁ…。そうか、自分のRが2600以上 かつ R400以上の差がある対局だと、Ｒ計算しないのか…。）
24のRの計算方法とElo Ratingとを比べた場合、の話になりますが、24のRの計算方法はElo Ratingと比較して簡略化されています。
「Ｒ点計算早見表」が一番下の方にあるんですが、Elo Ratingとの比較で考えると、「期待出来る勝率」と、「実際にやり取りされるＲ」がＲ差が大きい程乖離してしまうのですよ。
結果として、下から見ると自分よりもＲが上の相手に「一発入れる」ことを期待して挑戦した方が自分のＲが上がりやすいことになります。
また、上位者から見た場合には、例えば2桁Rの私相手でも勝てば1点は貰えるので「絶対に勝てる」相手にコツコツ試合を重ねると1点ずつ増えちゃいます。（システム上400点以上離れた下位相手への挑戦はできなくなってますが。）
でも、例えばヤラセで私が挑戦し続けて負け続ければボンクラーズのRが1点ずつ増えちゃう、とか。（まぁ、実際問題として30回に1回も勝てる気はしないし、先に書いた通り、R2600以上になるとR400以上の差のある対局はノーカウントなのか…。）
…と言うわけで、「正しいＲって何だろう」とかそんな話になっちゃうのでした。
また、昔と比べて母数が増えているので昔の記録を塗り替えるのが簡単になってないか？とかその他考え始めるとキリがなかったり。
以下、キリがない議論の一部。
・例えば、他にR2800以上の人間がほとんどいない状態だった場合にR3000キープするためには、どれだけの勝率が必要だろう？（過去との比較）
・私みたいな低いRの人には優遇措置が取られているので、24全体では一人あたりの持ちRが無限に増え続けちゃうような。
・ということを言い出すと、登録する時のRが過小だったり過大だったりする場合も問題か…。
etc.
投稿: うさぴょんの育ての親 | 2011年11月13日 (日) 22時15分
ボンクラ製作者さんへ
いつまで24に居座るおつもりですか？
米長との対局までですか？
投稿: | 2011年11月14日 (月) 03時03分
メロンさん、tuukouniさん。丁寧な回答ありがとうございます。
投稿: 茶 | 2011年11月14日 (月) 23時29分