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24感想とか

24開始して約ひと月経過。対局数も千を越え、かなりいろいろ見えてきたかと思いますので、ちょっとここまでの感想等を書いてみます。

【棋力/レーティング】

いやー完全に想定外でした^^; 自分でもびっくりです。5月にponanzaがやったときは、ピークで3200越えましたが、最後の方は癖を見抜かれた(?)のか、けっこうバタバタ負け、終了時は3100ちょいでした。それと同じか少し上くらいかな、と予想してたんですが。ponaとはコンピュータどうしのレーティングではそんな大きい差はないはずなんですが、対人だと差が出るのはなぜなんでしょうね。原因わからないですが。

プロとの比較という面では、24をやる前は(データ不十分のため断言はできないながら、推定するなら)プロ棋士の中位か下位相当くらいかな、と予想してました。ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。24の結果を見るかぎり、並のプロは越えてる気がします。トッププロ(タイトルホルダークラス)と比べてどうか?は何とも言えないですが。トッププロも越えてる、という見方もネットではあるようですが、まあ対局してみないとわからないですか。

【弱点洗い出し】

恐れていたことの一つ(というか最大)は、ponaのよう(?)に「癖を見抜かれ」て、そこばかり衝かれて勝率落とすんじゃないか、というのがありました。相手がコンピュータだとなかなか「弱点を狙って突く」というのができないんですが、人間だとどうかな、と。が、結果を見るかぎり、たしかに入玉とかいくつか弱点はあるんですが、相手が狙っても必ず入玉できるというわけでもなく小さな頻度でしか現れないため、トータルの勝率・レーティングに対する影響は心配した程はありませんでした。24の高段者たちがよってたかって(?)対局・観戦して弱点探しをして、なお決定打にはなっていないということで、こちらとしてはかなり安堵しています。

【対局者欠乏症】

何より想定外だったのは、人間トップよりRで200近くもオーバーしてしまい、R変動対局がほとんどなくなってしまったこと^^;;; まさかこうなるとは…最高3335まで行きましたが、これ以上はあまり上がらない/上がるとしてもめちゃくちゃ時間かかりそうです。何しろR3000の人に勝っても+3点だし、R2940の人に31勝1敗ペースで行けってさすがに無理ゲーでしょう。

ニコ生で遠山先生も言ってましたが、プロが挑戦できないってのも大きいでしょうね。まあ隠れてやってるプロもいるんでしょうが。

しかしあの対局禁止令は、そろそろ撤廃してもいいんじゃないでしょうか。元々あの禁止令の趣旨は、(1)プロがうっかりソフトに負けたりすると大恥、(2)きちんと興行イベントとして収入になる形で対局すべき、の2点だったと思いますが、まず(1)に関しては、今プロがソフトに負けても別に恥でもないですよね。というか会長も書いちゃってるし。禁止令の出された2005年当時は意義があったと思いますが、2011年の今ではここは状況変わっていると思います。

(2)については、まず「興行イベントとして収入にすべき」ということ自体は私も全く同感で、こちらとしてもできるかぎり連盟の収入アップに協力したいと考えています。しかしそれは、「イベント以外の対局を一切やらない」とは違うんじゃないでしょうか。むしろ、本番イベント以外の場でもちょくちょく対局して、勝ったり負けたりというところを示しておく。そうやって、いい勝負だということを周知したうえで、さあ本番はどうか?と盛り上げていく、という方が正道でしょう。興行的・ビジネス的に言って。

逆に一切対局をしないでいて、どっちが強いか傍にはさっぱりわからない、でいざ本番やってみたらワンサイドゲーム、なんていう方が興行的にはダメージだと思います。例に挙げるのはあれかもしれませんが、去年のあからはそんな感じだったような。

というわけで、対ソフト対局禁止令はぜひ見直しをお勧めします >将棋連盟さま

まあそんなことよりもっと単純な話、おそらく今プロ棋士で「ボンクラーズがなんぼのもんじゃい!俺が叩きのめしてやるぜ!」と思ってる人は少なからずいるはずなので、そういう人たちが妙なお触れのために挑戦できない、てのは不健全なんじゃないかな、と素朴に思うんですけれども。

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将棋プロセサ」カテゴリの記事

コメント

プロ棋士は底辺に1手差で勝つのは簡単である。
しかし、ソフト指しが1手差を魅せるのは結構難しかったりする。

ボンクラの場合、仮に2600点の女性(Sさん)に1手差で勝つにはどうするだろうか?
部分指しなんてやったら、部分指しする人も2300点くらいの棋力が必要である。
羽生なら、2300点くらいには余裕で1手差を造って勝てる。
この差を表現するためには、プロ棋士にとってボンクラは強すぎる。
また、ボンクラにとってもA級棋士は強すぎる。
そのため、大差になっても確率ゲ~ムに奔るしかない。

http://www.youtube.com/watch?v=Obs2JfWwVFs


罪は無き、既存の棋士に
連座制、純粋な局、今日も無く。
待とうぞよ、今、耐えゆけば最終勝利。
渡辺の、微笑む微笑。
あぁ、永遠の最終勝利。

賭けは避け、消極的に、
未来無き、確率の力の勝負。
処理速度よ、1局に命を賭けて、
前例に、終わりを作れ、
あぁ、連敗の、負担が重く。

時が行く、棋界の中で、
語るもの、既得利権死守する棋譜ぞ、
業界は今、24、最強点に、
100点の、大差をつけて、
あぁ、業界は、終わりを探す。

【棋力/レーティング】について
24ルールである30秒将棋ではそう言ってもおかしくないですね。後は持ち時間の長い将棋とトッププロとでどうなるか。米会長の現在の棋力をあえて下位プロ相当と仮定させて頂くと、新春の対局が一つ目の試金石になり得ますか。

【弱点洗い出し】について
点数のやり取りがある3000点クラスの方々が富岡新手を指さないのもボンクラのレートが高止まりしている一因かと。攻略法のあるやり方で勝ってもつまらないと思っていらっしゃるのかもしれません。なんとかして力で勝ってやろうという意気込みが伺えますが、あまり上手くいってないようです。たまに一発入るとスゲーって思います。僕の中ではすでに権威が逆転してますw

【棋力/レーティング】について
30秒将棋ならトッププロより強いかもしれませんね~

ただ長い将棋だと変わってくると思います

>というわけで、対ソフト対局禁止令はぜひ見直しをお勧めします
「お勧めします」って随分と上から目線ですね

自分の生活を脅かすものを外部の者が
安易に受け入れればどうかと?提案するのは
少々横柄な気がするのですがいかがでしょうか。

あなたと同等以上に優秀なロボットが開発されたので
あなたの業界に参入させたいと思うのですが、
どうでしょうと言われているようなものです。

少々、乱暴な例えになりましたが
自分の飯の種を奪う可能性があるものを、外部の者が
受け入れろと言ってきた場合あなたはどのようにお考えになるでしょうか。

保木さんの人間性が素晴らしかった事を再確認させた事が

ボンクラの一番の功績。

他人のふんどしで相撲を取って勘違いする人っていますよね。

以前米長さんのブログの発言に対して言葉を選んだほうがいいのでは?と仰っていましたよね。たしかにあの件はあなたの言うとおりだったと思います。

しかし、あなたも上から目線の発言が目立ちますよ
言葉を選んだほうが・・・

皆さん厳しいご意見が多いですね。作者さんが消沈され、開発に支障をきたすことのないよう擁護を試みてみます。
上から目線と取られるのは、多分プロ棋士に対する敬意が文章全体からあまり伝わってこないからなんじゃないでしょうかね。きちんと敬語を用いて書けば大丈夫だと思いますよ。確かに「お勧めします」は拙かったかな。「一考されてはいかがでしょうか」くらいでどうでしたか。
次。ソフトが将棋のトッププロをも破るのはもう既定路線です。しかし例えその日が来てもプロ将棋が廃れるとは思いません。チェスの例を見れば明らかです。事実は割りきって受け入れ、今まで通りに棋界は存続していくでしょうね。ですからプロ棋士の飯の種を憂慮するには及ばない。一つ言わせていただければ、ソフトとの対局をやるなら過渡期の今しかないです。完全に勝てなくなってしまっては対戦が成りたちませんからね。いずれ決着がついてソフトが注目されなくなる日がくると思えば、プロ派の人もあまり腹は立たないのではないでしょうか。
こういう話は来年の対局後にでも米長会長とされるのがいいでしょう。会長はソフトとの対局を興行にすることをしっかりお考えになっていると思います。他のプロ棋士も交えて意見を出しあえば、いい考えがまとまるに違いありません。
最後に。私は作者さんのご意見をたいへん面白く読んでますよ。興行の進め方なんか具体的でいい。でも言い方一つで趣旨が伝わらないということがあるということなんでしょうね、きっと。

プロ棋士もそうだし
24の高段者に対してもそうだよねえ

> 例えその日が来てもプロ将棋が廃れるとは思いません。チェスの例を見れば明らかです。
チェスとプロ将棋では状況がずいぶん違う。
将棋連盟はプロ棋士を実状以上に神格化して商品価値を高めてきたので、それが瓦解する。
新興宗教のようなマインドコントロールから解放される人がかなりいると思う。

神格化とはどういう行為を指して言っておられるのでしょう?

トッププロが負けたらショックを受ける人が多く出るのは間違いないでしょうが、そのうち落ち着くと思いますよ。チェスだってそうなんだしとか言って。昨今のハードウェアとソフトウェアの進化の速さは皆が認めていると思うので、きっと人間の敗北を受け入れる。その一事ではプロ将棋ファンはほとんど離れないと思う。ファンが一番見たいのは人間同士の戦いが生む名局と、それに付随する悲喜こもごもとしたドラマなんですから。
将棋にほとんど関心のない層には悪印象を与えるかもしれませんが、元々関心がない人達なのであまり影響はない。一般人の耳目を惹きつけることで逆にファンを増やすということを目論むくらい、連盟にはしたたかであって欲しいですな。

えーと、多種多様なコメントをいただいてますね^^;

お気遣いいただいた方、ありがとうございます。ただ、単なる悪口の類は左耳から右へ通りすぎるだけですので、全然消沈してませんw ご安心を。

「上から」について言うと、私は棋士に対しては「横から目線」です。彼らは将棋のプロ、私はコンピュータのプロ。棋士に限らず、その道できちんと仕事をしているプロには皆敬意を持っていますが、それは「彼らが上」ではなく、対等ということです。

その意味で「お勧めします」がまずい表現とは正直思えないですけどね。まあ私の日本語も15級レベルなんで怪しいですが。

「上から目線」といってる人たちは、正確にはちょっと違って「下から目線じゃない」ことが不満なんじゃないでしょうか。それはご期待に添えないですが。

話変わって

>ソフトとの対局をやるなら過渡期の今しかないです。完全に勝てなくなってしまっては対戦が成りたちませんからね。

いや、これはほんとその通りなんですよ。*今*やっておかないと商売にならないんです。3年後はきっとだめでしょう。へたすると2年後でも危ないかも。早くしないとビジネスチャンスを逸しますよ、ということは連盟さんも認識しとくべきじゃないかと思います。

上とか横とか、そんなこと関係ないでしょ
こういう場で差し出がましい口を叩くから怒っている人がいるわけで
本当に連盟に対して良かれという気持ちがあるなら、
それこそ米長さんにでもお話しになれば?

24感想とのことですが
ボンクラーズは毎局感想戦をやってくれないですよね
なのでそれになりかわった発言、真剣に対局してくれた人達を意識したフォーマルな発言をまず期待しますよ
1000局、1局30分としてかなりの時間です
対局者はボランティアですよ

感想ですが。。
Bonkrasが24を賑わせてくれていますが、今後改良されていくのでしょうか。

というのも、レートが高い人でなければ対戦できず、高レート者以外は見ているだけになりますが、
あまりにもBonkrasの投了が早すぎて、観ている者としては面白くありません。

終盤の詰み筋を発見する能力に関しては、人間は絶対勝てない正確性を持っていますが、
それを自玉の詰みにも適用してしまっているのか、人間的に言うと「あきらめが早すぎて」つまらないです。

もう少しその辺りの改善してはいかがでしょうか。
高レート者以外は観ている以外にないのですから、もう少し楽しませてもらいたいです。

あとで棋譜をみても、面白みが伝わってきません。
ほとんどの人間が、投了の意味が分からないような段階(長手順で、詰みが発見できない段階)で早々に投了する場面が多すぎます。

1手詰み~3手詰みくらいまで指してもらいたいです。
自玉の詰み筋が発見されていたとしても、人間が相手ではそれが発見出来ているとは限りませんし、対戦相手の人間は失敗もします。

しらみつぶしに読めば詰みであっても指し続ける。
それもまた「将棋の醍醐味」として観ている者を楽しませてもらいたいです。

あくまで個人的な感想ではプロの最下層は突き抜けたけれど順位戦に所属するプロ層にはもう一息という感じかなと

対等だからこそ礼を失してはいけないんじゃないの?
あとこれだけのことを言っておいて「日本語15級」とか、
逃げ道作って欲しくないんですが!

 強いプロ棋士と対戦したい、という気持ちがないなら、「おすすめ」もあるかと思います。でもA級様に強い棋士と対戦させたいという思いがあるなら、それをぶつけてほしいです。「勝てるかもしれないからやりたい」なら上からとかいう問題にならないと思います。

この作者は意見に対する反論も煽りを加えないと出来ないのか
やっぱ馬鹿だな(煽り返してみる)

物事を一から創作していくような人は、大抵不器用で謙虚、もしくは変人。
他人のふんどしで相撲を取るような人は、大抵高飛車、もしくは大口叩き。

世の中ってそんなもんですよ。諦めましょう。

A級さん、質問していいですか?


>3年後はきっとだめでしょう。へたすると2年後でも危ないかも。早くしないとビジネスチャンスを逸しますよ

と仰ってますが。今の将棋ソフトはまだ穴が結構あるので人間相手にころころ負けてますよね。

後、2~3年後にはその弱点も克服しててプロも全く勝てないようになると予測してるわけでしょうか?

米長さんとの対局ではボンクラーズが先手です。
先手番だとして2手目に△12香車や△92香車と上がられた場合の対策も直したほうがいいと思います。
2手目の指し手は28通りでしたよね?
全ての変則的な2手目を指されても大丈夫なようにチェックすべきですね

保木さんや山本さんが強いソフトを開発しても叩かれていないということが、
端的にあなたの文章の拙さを表しているのだと思いますよ。
横から目線で言わせて貰いますと、あまりに幼稚で
多くの人から白眼視されるような文章を衆目に晒すことは得策ではないと思うんですよ。
一応、実名も出されているわけですし不必要に敵を作ることが、ご自身の不利益にしかならないことは認識しておくべきだと思います。
というわけで、文章を投稿する前にもう少し推敲を重ねることをお勧めします。

なんで作者が叩かれてるのかさっぱりわからない。

↓君アスペの疑いあるから、気をつけてね。

なんで、この程度のことでたたかれるんだ?
別におかしなこと言ってないじゃん。

この手の手合いが多すぎる。将棋ファンって。

Fwさんの仰ることは一般的に全く正しい。それが賢い大人の態度というものでしょうね。日本社会は生意気な存在に過敏に反応しますから、実名を公表した半ば公人の御身としては少し注意なさったほうがいいですよ。
作者さんは思ったことをそのまま口に出してしまう、ある意味空気を読まない方だとお見受けします。下から目線じゃないことが不満だなんて言っちゃって正直すぎw。私は核心をついた発言だと思いましたが、それだけに言われたほうはカチンときてしまいます。
作者さんは才能ある人なんだから遠慮せずこのまま頑張って欲しいです。私は応援してます。才能ある人が言いがかりや少しくらいの舌禍でつぶされてしまうところなんて見たくない。でもやり過ぎてホリエモンみたいに社会的に抹殺されてしまわれないように、ときどきは周囲の発言に耳を傾けて下さいねw。
ふと、故升田幸三名人みたいなお人なら作者さんのことを面白がって下さっただろうなぁと想像しました。そういう人間的器量の大きい先輩は周囲にいらっしゃいますか?もしいらっしゃるのならとても幸せなことですね。

いやいやw 普通分かるでしょ。
マジで言ってるんなら小学二年の国語からやり直せ。
スイミー辺りからやり直せ。

スイミーなんか読んでも人間関係の機微は分かりませんよ。社会に出ればだんだん分かってきます。
私は分かった上で一連のやり取りに辟易してます。基本的に18時38分さんと同感ですが、それを言うと叩かれますw。

>なんで、この程度のことでたたかれるんだ?

将棋指し、勝負師は礼儀を重んじるからなあ
闘志は語らず盤上で出すと

将棋ソフトに勝てないからって作者に八つ当たりするのは良くないと思うぞ

ただA級さんは対局料ゼロで米長さんは貰うわけで
そこは何がしか腹に持ってるものがあってもおかしくないだろう

>将棋ソフトに勝てないからって作者に八つ当たりするのは良くないと思うぞ
いやいや、そういう問題なら保木さん辺りがとっくの昔に叩かれないとおかしい

>いやいや、そういう問題なら保木さん辺りがとっくの昔に叩かれないとおかしい

要するに本来プロ棋士は尊敬されるべき存在なのに将棋ソフトから逃げてるとか舐められたような発言してるから許せないんだろう?

確かにソフトが強くなってプロを馬鹿にするような輩が増えてきたよな

本人の発言にもあるように「俺はプロ棋士と対等の関係」と思ってる。
これが勘違いの源なんですよ。
ソフト制作者(正確には単なるボナンザ改造プログラマ)とプロ棋士は全く別の立場なわけで、上も下も対等もない。
対等と思ってるから当然の発言が周囲に違和感を与えるという事でしょう。

私はA級さんのコメントが上から目線などとは全く思いません
批判されている方々はただ
「下から目線じゃない」=謙遜していない
ということが不満なんじゃないでしょうか?
 事実や自分が感じたことをそのまま書いていると敵を作ることが多くなるとは思いますが、私は開発者の本音が聞けて非常に楽しく読ませていただいています。悪口などには負けず、最強のコンピュータ将棋を作ってください。応援しています。

将棋ソフトって人と対等にはならないよな。
どっちが強いとか弱いとか・・・。
人が一生懸命研究して定跡を作ってってやってたことをインプットしただけの機械で計算機で計算させたながらの将棋なんかどこまで行っても対等になれません。
将棋盤の駒を動かすこともできないんやから、勝負にもならんよな。
確かに強くなったんやろうし、もっと強くなるかもしれんが所詮は計算機。
悔しかったら機械に一から勉強して将棋盤と駒を実際に使ってみろ。
同じようなゲームでもジャンルが違うから比べる対象でもないしプロ棋士が逃げてるのではなく将棋ソフトが同じ土俵に上がってないだけ。
ま、俺はボンクラーズが好きやけどな。
しかしボンクラーズは強いけど作者が(どうせどっかのソフトのパクりやろうけど)強い訳とちゃうんやから、ちょっと謙虚にしたらええのに。
ソフトはどこまで行ってもソフトやから。
24でもいろんなソフトが対局すればええのにね。

作者さんは、プロのエンジニアという立場から、普通の発言をしているだけだろ。

まあ、このあたりの価値観の違いが理解されんのだろうね。

気になってまた来てしまった。相変わらず非難コメは多いが、擁護コメも増えている。似た価値観の人がいて嬉しい。良かった。作者さん頑張ってね。

将棋が世間的にみるとマイナー競技で良かったですね。
普通ならもう大炎上して潰れてるところでしょう。
単に運が良かっただけで、作者さんはもっと言葉遣いを反省されたほうが今後の為かと思います。

何事も結果が全て。これだけの高Rを叩き出せたのは今まで24をやっているプロ含め誰もいない。なので、早指しではもはやソフトがプロを凌駕しているという意見は誰が考えても正しい。が、一部の偏狭な連中がその事実を受け入れることが悔しすぎて、「態度が気に入らない」などと違うことで作者を攻撃しているのが正しい現状の認識。はっきり言って、くだらない。もう人間はソフトに早指しの強さで明確に負けている。

作者さんの発言に問題があるとは思えない。
それを問題にしている人たちの書いている文章のほうがよっぽど嫌味で読むに耐えない。
これじゃ、作者さんを応援したくなっちゃうね。

伊藤はリアルと同じでネットでも嫌われ者かよ(笑)

将棋が強ければ人格が破綻していても
問題ない

それを身を持って表してるのが現将棋連盟
の会長ですから

A級さんの今回の文章くらいで目くじら
立てるほどじゃないんですよ 全然
将棋の世界ってのはね

気にすることはないんです

いや問題は明らかだけど、、
だってボンクラっていつも挨拶なし即去りなのに
でこのブログいまとなっては24民の注目の的なのに
負けても負けても挑戦してくれた対局者に対する感謝をボンクラにかわって普通はまず言うだろうという

でもプロに対しての態度は、米長さんは対局料もらって、A級さんはボランティアなんだから、対抗意識をむき出しにする権利はあると思うよ

要は、将棋指しの感覚からすればね
感想戦トークっていったらいやいやこちらも難しくてみたいな、そういう相手を気使うものでしょ
そこを手放しで「人間トップよりRで200近くもオーバーしてしまい」とか言っちゃうから

いやいや、ボンクラのような優秀なソフトに相手してもらって楽しめたという側面もあるわけで、そんな一方的に相手してやったんだから感謝しろというのもおかしいだろう。

>一方的に相手してやったんだから感謝しろ
じゃなくて感想戦はお互いに勉強になりましたというのが将棋指しが考える礼儀なの

↓が正解

http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/club24/club24.html#club24

なんだかよくわからない流れになってますね。
将棋という偉大なゲームの下には、プロ棋士もプロのプログラマーもアマチュアも単なるファンも対等である、というのがあるべき姿ではないでしょうか。
提案ですが、練習対局は(米長永世棋聖の)香落ちでやることをお勧めwします
本番前に平手対局が公開されると一発勝負としての面白さが薄れるような気がします。
電王戦後も、月2局で香落ち戦、3ヶ月に1局で平手決戦という風にプロと対戦したら興行も見込めるのではないかと勝手に思ってます


羽生クラスが3400点をだせばよくね?
費用捻出責任は利益を得る人(将棋連盟)ということで。

>↓が正解

>http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/club24/club24.html#club24

さすが人格者の保木さんだね
対応がまさにイメージ通りで微笑ましい
ボンクラーズ作者の対応もそこまで非難されるほどじゃないと思うけど
その辺に「才能豊かな出来る人間」と「そうでない平凡な人間」の差がでるね

感想戦(の代わり)を期待、というのはちょっと気づきませんでした。級レベル(含む私)だと、普通感想戦ってやらないんですよ。そもそも手順覚えてないのでやりようがないし。高段の方は当然やるもんなんでしょうか。(人間の高段どうしの対局って観戦したことないです)

こちらの意識としては実のところ、対局してるというより「無料Webサービスの試験的運用」というイメージでいました。ですが対局相手からすれば一局一局真剣勝負ですね。この点は思いが至らず、大変失礼しました。もちろん、対局してくださっている方々には深く感謝しております。

>1手詰み~3手詰みくらいまで指してもらいたいです。

これ、以前「検討します」と書いたんですが、コード見直してみたら、詰まされると分かった手は手リストから消してましたorz なので、たとえば「絶対詰まされるんだけど、手数が最長になる手」を選ぶ、とかいうことは現状できないことが判明しました。手リストから消さないということも可能ではありますが効率とのトレードオフなので、現状難しいというのが正直なところです。

ただ、今はマイナス1600点で投了してるんですが、これをもう少し増やしてみようかとは思っています。

>2~3年後にはその弱点も克服しててプロも全く勝てないようになると予測してるわけでしょうか?

勝率十割でなくても、八割くらいになれば、イベントとしては結果がほぼ見えているので盛り上がらないだろう、ということでスポンサーがつかなくなります。「興行的に」というのはそういう意味です。で、3年後にトッププロに八割勝ち越すようになるだろう、とは予想しています。もちろん将来予想なので確実ではありませんが。

嘘でも、
将棋の歴史、将棋界、全ての将棋ファンに敬意を払っています的な態度を見せておいたほうが損が少ない気がする、と私は思っています。

攻めは勿論受けも超強いですし、歩の手筋も上手すぎるし超優秀。作者の方はもっと評価されるべき(評価されているんでしょうけど…)ファンに売れないのは損だと思います。

批判する人の感想で納得できるものもいくつかあるけど、首をひねるような言いがかり的なものも多いよ。

日本語の使い方についての批判は納得。
俺はよく高段者同士の対局を観戦しているけど、感想戦ってほどんどないよね。高段の観戦者による解説は当然ありがたいけど。
ボンクラはなかなか負けないので、最近はボンクラはあまり観戦しない。人間(と思われる)ボンクラの次のタブトップを観戦することが多い。これはボンクラvs高段では興行足りえなくなってきたことの証左とも思うけど、一番にぎわっているのは未だにボンクラの対局なので、俺の感覚がおかしいだけかもしれない。

俺一人じゃ作者を援護しきれん。

他の援護者も自演しろ

何一つ問題ないから擁護の必要なし。

序盤がネックと言われていますが、
定跡データはどのように管理しておられるのでしょうか。
すべての開発者が使える定跡データベースAPIを用意して、知識の共有、蓄積をすることは可能でしょうか。
解析がある程度終了した局面のみ登録していけば、情報量が爆発的に増えることはないのではと思います。

公開の場でプロは対局しないというお達しだろう
24は公開の場かもしれないが対局者の身元は公開されていない
これが違反なのか微妙だな

素人なのでいるかどう知らないけど、
プログラムの思考ログ(点数付き)等から新しい定跡とか研究する人が出てくると面白い。
そうすれば、プロvsプログラムという形式でなくなって、プログラムはプロが強くなるための道具となると思う。
プログラムが強くなればなるほど、研究が進めやすくなって、結果としてプロ棋士も強くなるみたいな。

>級レベル(含む私)だと、普通感想戦ってやらないんですよ。
>そもそも手順覚えてないのでやりようがないし。

将棋を始めたばかりの子供同士でもしていますよ。
感想戦は初手から始める必要はないし、最後の数手も覚えていられないような能力の人は、そもそもプログラムをいじったりできないと思うのですが。


>高段の方は当然やるもんなんでしょうか。(人間の高段どうしの対局って観戦したことないです)

この辺りが、不要に叩かれる原因なのだと思います。
あなたがどれほど優秀なプログラマーでも、将棋という業界からしてみればまったく外の人間(素人)だという認識がないのだと思われます。

将棋という題材を使って研究する以上、あなた一人で誰の協力も得ずに一からやるのなら、いくらフランクな言葉を使って、例えばプロ棋士を下に見た発言をしても問題ないでしょう(名誉毀損にならない範囲ではありますが)。
あなたが将棋の研究をする上で、既存の定跡書などを一切使わなければ、研究を発表する文献に参考書籍や謝辞を入れる必要もないはずです。

ボンクラーズという将棋ソフトが今の形になるまで、あなたとしては既存のボナンザを自分が色々と試行錯誤を重ねて改良しただけに、その部分の苦労が大きいと錯覚してしまいがちですが、そのボナンザができるまでに、どれだけ多くの棋士が、それぞれ苦心して創り出した棋譜のデータが使われたかを、よく考えて認識される必要があると思います。
この棋士の中には、既に亡くなられており御礼を申し上げることができない方、タイトルをとるため・ライバルを倒すために血の滲むような努力をされた方、そもそも棋士になるために人生の中で色々なものを捨てた方などがいます。
そういうことがはっきりと、もしくは頭の片隅で分かっていらっしゃる将棋ソフトの開発者・改造者の方は、自然と言葉の態度に出るのだと思います。
(たとえそのような気持ちが一切なくとも、社交辞令というものを分かっている大人ならば、現在のようなコメント欄を無駄に浪費するような状況にはなっていないはずです)

何を隠そう私自身一度はあなたを擁護する書き込みをしていますが、
今の状況が続いても誰の得にもならないと思いますので、提案としまして
・今までの発言のし方について、何はともあれ謝罪して、今後言動を改める。
・公式の発言と個人の感想で発表する場を明確に分ける。
ことをお勧めします。

実際の盤駒を使った対局ではほとんどの人が自然と感想戦をやっているでしょうが、24では逆にほとんど行われていません。観戦した限り高段者でも投了即去りが基本です。bonkrasは24で稼働しているのだから、24の実情も考慮しないと公平とは言えないかと。13時11分さんの仰りたいことは、作者さんが棋界の常識を持たず敬意も払っていないということなんでしょうが一応。

また感想戦の発想がなかったと作者さんはご発言なさいましたが、今後それに対応しないとは仰っておりません。会長との対局が迫っていますし、そもそもいつまで稼働して頂けるかも分かりませんが、サービスアップを期待してゆっくりと待つのもいいんじゃないでしょうか。

棋士の方々に限らず、あなたが優れた方に自然と敬意を払っているご様子はよく分かりました。作者さんにも伝わったことでしょう。私はそれで充分だと思いますので謝罪までは必要としないし、今後もこのブログで公式発言・個人感想両方を発信するやり方でいいと思います。不要な難詰を増やさないために、もう少しだけ言葉遣いに気をつけて頂ければいい。そして仮にご発言が元でコメ欄が荒れることがあっても別にいい。それが相互理解のきっかけになるのだからいいと思います。本心を隠して体裁だけ取り繕った発言をしても作者さんは何ら得るところがないと考えます。

分かってないようだから教えてやる、忠告してやるなんて言う連中こそ高慢で鼻持ちならないね。

勝ち負けを争うゲームだからどうしても偏屈な人が多い 
他人に謙虚になれという前に自分を反省

また角換わり先後同型の変化で負けてます。今回は富岡流まで行かず、途中で変化していましたがダメでした。勝った八段の方の研究と指し回しが優れていたということですね。しかし負けても負けても堂々と先後同型の後手を持つbonkrasにはある意味感心します。そのうち後手有利になる新定跡がソフトの手によって誕生するかもしれませんね。

悪意はなくとも不快に思う人がいると思うので、
ボンクラーズという名前は変えてほしいです。

まずソフト開発の世界って、いまやマッシュ
アップしたり、パッチ作って改良したりと
いうのは当たり前のことで、オリジナルソフト
の作者に敬意が払われてない心配をする人なんて
いないです。オリジナルの作者はもう神みたい
なのでわざわざ褒めたりしないです。その上で
改良した人にも名誉が与えられる土壌があって
ソフトが進化していくと。

来年のコンピュータ将棋選手権で、
ボンクラーズが他のソフトにボコボコに
負かされるかもしれないし、やっぱり
強くて2連覇するかもしれないし、楽しみです。

プロ棋士と戦うことについては、ファンが
それを望んでいればやるべきだし、そうで
なければプログラマ側の都合で押し付けるのは
ちょっと違うかなぁと。で、今は後者なのかも。

財政的にそれが得であっても、将棋は日本の
伝統文化ですからね。サンタクロースを信じる
子供にサンタはいないよっていうのも無粋じゃ
ないですか。

最強はコンピュータ同士でやればいいと思います。
もし羽生さんが挑戦したいと言ってきたら、
受けて立てばいいと思います。

長々と書きましたけど、ようするに伊藤さんの
言われる

--
今プロ棋士で「ボンクラーズがなんぼのもんじゃい!俺が叩きのめしてやるぜ!」と思ってる人は少なからずいるはずなので、そういう人たちが妙なお触れのために挑戦できない、てのは不健全なんじゃないかな
--

というのは、ちょっと違うと思っていて、
プロ棋士というのはファンから(間接的に)
お金をもらって仕事をしている立場なので、
公の場で自由に将棋をさせる立場にはない
ってことを強調したい感じですかね。

だから、コンピュータとの対局禁止の解除は
連盟に訴えるよりも、まずは将棋ファンの
意向をうかがうべきだと思いますね。

「将棋大魔神」
「スーパーボナンザ」
「伊藤君2号」
「ニコニコ将棋」

一生懸命考えたので、この中からお選びください。


isobe | 2011年12月16日 (金) 19時29分さん

それに賛成ですね。最強決定戦はコンピューター同士でやればいいと思います。何も奇跡的に成立している情緒の結晶の様な文化を無理やりど正面からぶち壊す必然性は無いのですから。
 「100m走、車で走るけどいい?」
という質問にOKを示した指し手と対局しているのが共存点でしょう。

 この文化が『遊び』から始まったということを忘れてはいけません。

「押しつけてる」わけではないですよ。私が「連盟に訴えてる」わけでもないです。あくまで連盟/棋士さんの立場に立って、彼ら自身にとってこうした方がいいんじゃないか、という意見を述べているだけです。私にとっては、連盟が財政的に苦しんでも、さめた言い方ですがある意味関係ないですから。もちろん一将棋ファンとして危惧はしますが、私個人としては連盟が対局を避けるというならそれはそれでまったく問題ないです。あくまで、連盟さん自身が判断すること。

>サンタクロースを信じる子供にサンタはいないよっていうのも無粋じゃないですか。

対局を避け続けていれば、いつまでもファンは「棋士はソフトより強い」と信じ続けるでしょうか?そうではないですよね。対局しようがしまいが、いずれはソフト>棋士、が常識になります。何年後かはわかりませんけど。その意味で、長い目で見るなら、対局を避けていても何の救いにもならないし何も達成しません。避けようのない滅びも、嘆きも、誰も覆してはくれない。

もうひとつ考慮すべき点は、いずれそうなった時、過程を振り返ってファンが連盟をどう見るか、です。正々堂々と戦って敗れた、というのと、ずっと避けてて、いつも間にか相手にもされなくなった、というのと。どちらが連盟にとって良い影響があるでしょうかね。連盟としてはそこまで考慮した方がいいような気がしますが。もちろん、これまた連盟さん自身が判断することですけど。

カスパロフがどう振舞ったか、その結果彼の評判がどうだったか(負けたことによって落ちたか)、は参考になるんじゃないでしょうか。

#ところでもしかして礒部将棋さん?違ったらごめん

 こんにちは。
 A級様は、ソフト最強対人間最強は、みたくありませんか。開発者としては、対局しなくても問題ないとしても。

江戸幕府がなくなったらお城将棋もなくなって新しい将棋連盟ができた コンピュータに負けたら新しい将棋文化が生まれるしぼむかもしれないが
薄っぺらで大雑把な意見でスマソ

伊藤君はネットでは元気一杯だね(笑)

>#ところでもしかして礒部将棋さん?違ったらごめん
そうですよー.

うーん、そもそもコンピュータ将棋がプロ棋士と
比べてどれくらい強いのかって、開発者側が抱く
ほど一般の将棋ファンって興味もってないと思う
んですよね。

将棋ファンって結構、谷川九段の光速の寄せという
神格化されたキャラクターが好きとか、そういう
ところがあると思うんです。

かなしいかな、ふつうの将棋ファンにとっての
最強ソフトって開発者とかソフトの種類とかの
区別なく「コンピュータ」としか見てくれない。

いっぽう、プロ棋士のほうは人格があるので、
一人ひとりの個性を好きになったりします。
若い頃あれだけ緻密流だった佐藤九段が力戦派
になって暴れたり、森内九段のいつもニコニコ
冷静な人柄が盤上で見せる鉄板の受け。

そういう風に、将棋ファンは将棋の強さと、
棋風と、プロ棋士の人格とかキャラクターとか
を全部ひっくるめてセットでエンターテイメント
だと思ってると思います。

何がいいたいかというと、ふつうの将棋ファン
にとって「コンピュータ将棋が最強プロ棋士より
強くなった正確な時期」とか実はどうでもいいん
じゃないかと。

だから、米長会長がまず相手をしてくださって、
それから順次少しずつ現役プロを出してくると
いう「もどかしさ」はしょうがないんですよ、と。

コンピュータの歴史は数十年、将棋の歴史は
数百年と、時間の流れがそもそも違いますし。

まぁでも、きっと羽生さんと最後に戦う日は
必ず来るとは思いますね。で、いまのペースだと
その時はコンピュータがまず勝つだろうっていう
見解も私も同じです。

正確な時期を気にする人は多くないでしょうが、どちらが強いかを気にする人は少なからずいると思います。むしろ将棋ファンじゃない一般の人の注目を集めうる命題だと思う。だから勝負になる内に興業にするほうがお得だという作者さんの意見に同意です。
連盟はすでに興業化に乗っていると思います。少なくとも米長会長がトップのうちは確実に乗る。既に第2回電王戦の開催が決定してますしね。将棋ファンもそうじゃない人も、機械と人の戦いを楽しめるうちに単に楽しめばいいと思いますね。

作者様を批判している人間の論調は全く感情的でひどいものですが、そういういわば狂信的とも言えるファンがいるからこそ、コンピューター対人間が盛り上がるとも言えますね。

伊藤ちゃんさー

第三者を装って自己援護するのはダサいからやめた方がいいよ。

文体とかみてもバレバレ過ぎる。

ネットだけじゃなくリアルでも頑張ろうな!

みんなそこまで敏感に反応する必要ないだろ

楽にいこ〜ぜ!楽によ!

言葉の使い方が得意じゃない人だっているんだし

ものすごく大目にみてあげて

生温く見守ってればいいじゃねえか

批判してる人に損害が発生するわけでもなし

細かい事は気にしないのが一番だぜ

謙虚について謙虚に語ったものは嘗て無い、と言ったのはだれだったか忘れたが、作者を上から目線だと批判する人達が例外なく上から目線なのはこれと同じ伝か。

将棋とか、碁とか、最終的に計算で決まってしまうたぐいのもんは、完璧なコンピューターができればそっちが勝つに決まってるわけで、要はいつ最強の人間以上のもんができるかという問題ですね。碁の場合は組み合わせの数が将棋より天文学的に多いらしいので、ソフトを開発するメタソフトでもできんとダメなのかもしれんですね。碁とコンピューターに関してはど素人なのでよく分かりませんが。
でも、えらい盛り上がっているみたいで、いかに人間の脳みそ(と将棋)が神格化されてるかが分かって面白いですね。でも、人間が機械に負けたからって、将棋でもかけっこでも、ヒト対ヒトの対決の面白さは何も変わらんでしょう。
ほんと、将棋連盟は今こそ、機械(将棋ソフト)対ヒト(トッププロ)を金儲けのネタに使うべきですよね。伊藤さんが言うように、せいぜいここ数年しかないんだから、たぶん。

発言とか見ていて二十代の方だと思っていたんですが、

ニコ生みたらいい年したおじさんでしたね…


ちょっと… …ですね。

一将棋ファンとして連盟の対応を危惧するなら
個人としても早く現役棋士との対戦を訴えるべきです
動画見ましたが普通の人という感じで物足りなかった
もっと挑発しても良いのでは?

やはりプログラマーも人間なんでしょうか
本当に大事な事より自分が嫌われない方を優先してしまってるのかな?と感じました

後から歴史を振り返って
「あの時の技術者は自身の世間的評判より将棋ファンとして本質を追求した。偉かった。」
とコメントされるのを期待します

↓別に将棋ファンは何が何でもソフトとの対局を望んではいませんが?

長文書いて自らの頭の悪さを披露しなくてもいいですよ。


アタマ悪いのはあんたでしょ(笑)

12/17のA級さんの「一将棋ファンとして危惧」を指しているのは明らか

それを言うなら個人的にも訴えないと整合性保てないよという指摘だろ

ここを見て、伊藤さんの人間性が分かってしまい、非常に残念。

↓↓

(笑)とか付けて恥ずかしい人だね。

冗談は顔だけにしておけ。

まあA級さんを擁護する名無し意見が伊藤さんのものかどうかは分かりませんが、

将棋ファンとして連盟の対応に危惧し
将来的な評判にまで言及するなら
個人(一将棋ファンそのものw)としても直訴すべきだし
嫌われ者になる覚悟が中途半端でそれを行動に移せないなら

そもそも「私は個人的に構いませんが、今の状況を危惧します…」
などと書かなければ良いだけの話

所詮保木さんのアイディアに頼り、序盤は人間が作った定跡を踏襲していているくせに、人間に勝つことは決まっている、羽生が挑戦してきたら受けて立ってやってもいいとか、少々天狗が過ぎませんか?>開発者の皆さん

コンピュータで新しい定跡を創ったとか、保木さんのアイディアを大きく超えるものを創ったとかなら、大口叩かれても聞く気にもなれますが、最近の棋力の向上はCPU性能向上の恩恵以上のものは感じられませんが…。

皆さんは、何か新しいものを創っているという自覚はあるのでしょうか?

羽生さんなら受けてやってもいいってそんなことホントに言ってる人いるの?それは正確な表現なんですか?

あとあなたに限らず保木さんは素晴らしいけど他の人はダメという論調をよく見かけますが、それはちょっと狭い見方かなぁと。一つの革新的なアイデアを元にそれを改良することだって立派な仕事だと思います。科学の進歩ってそういうものじゃありませんか。

開発者の方の口調には、よほどの暴言を除いてあまり細かくツッコまないのがいいと思います。秀でた人は一般人から見るとちょっと変わったところがある。それくらいに思っていればなんてことはない。そんなことより成果を評価する。なにせ凡人にはできないことをやっているんですから。

結局のところ、凡人でもよく分かるのが保木さんがこれまで無かったアイデアを形にしたことと、伊藤さんの言葉遣いがやや偉そうに聞こえること、この2つだけだからブログが荒れるんでしょうね。私は素人なので伊藤さんの成果の中身は正直よく分かりません。bonannzaを元に強い将棋ソフトを作ってコンピュータ将棋選手権で優勝した。私の理解はその程度です。伊藤さんを非難している多くの人も結構似たようなものなんじゃないかと想像してます。ですが同じ開発者の方なら伊藤さんのやっていることの凄さや面白さを我々よりはよく理解されていることと思います。人は自分が理解できるようにしか物事を見ない。ここでのやり取りを見ているとそんな成句が思い浮かびますね。

例え技術的にボナンザの登場に比肩するような新しいものが無いのだとしても、
世界コンピュータ将棋選手権で優勝してるってのは確かな実績でしょ。
それを前に、何を成した訳でもない第三者が「口の聞き方に気をつけろ」みたいなことを言う方がよほど偉そうですわな。
大体、伊藤さんの文章にいちいち偉そうなんて感じる人間は性根が卑屈すぎるんじゃないかなぁ。

一人のコンピュータ将棋開発者として、の見解で、誰かを擁護するつもりも何もないんですが…。

しゃべり過ぎるとまた問題になりそうだけど(--;
#問題あると思えば、誰か削除か削除通告をお願いします。

コンピュータ将棋の一つの目標は…かつて私が自分の言葉で書いた通り「一番熱い瞬間」は「人間の世界チャンピオンに勝つ」ことだとは思います。(もちろん、自分のプログラムで勝てれば一番うれしいんですが。あの頃の思いを思い出せば、他の開発者の生き様を見ながら、いやー、この人達には私はかなわないなー…。「自分のプログラム」では出来る気がしないなぁ…と思いつつ、誰かこの本を読んで「世界チャンピオン」に挑戦してくれ、と思っていたのは確かかと。)

あれから、まだ、7年か8年しか経っていないのに「勝負になりそう」だと思えるようになったのは、夢のようです。

あの頃(2004年~2005年頃)には、単なる定跡のデータベース(プロの棋譜その他を入れてみたり、自分の研究を入れたり、どうもこの戦法が指されなくなったのは、プロ間で結論が出ちゃったからじゃないか?等々、試行錯誤の積み重ねでした。)を作るにも、かなり苦労していたものです。

この間に、確かに一つの大きな進歩として保木さんの「Bonanza」が現われました。

あれは、それまで手で調整をしていたパラメータを「棋譜から」学ぶことが出来るということで、一つの偉大なブレークスルーだったと思います。

しかし、棋譜から学ぶ、という意味では「激指」が先に実現確率(棋譜に現われるような手を深く読む)を提案していたはずですし…

とか、保木さんだって、チェスでこういう方法(全幅探索)がうまく行っているから、将棋でもやって見よう&「パラメータの学習方法思い付いた!」とか…

…遡って行けば、どこまで行っても誰か一人の成果じゃないんですよ。

遡れば、コンピュータを作った人とか、どこまで行っても「人」。

A級さんもそれは分かっているはず。

ただ、確かに今回のBonkrasは、ちょっとどこが工夫されていたのかが何か分かりにくい。Bonanzaライブラリは使っていない、とは言うものの。
(A級さんがそれを詳細に書く程の時間がなかったのか、以前に専用ハードウェア(FPGA)化に成功し、ASIC化を試みた「ブルートフォースで行こう!」をそのまま実行に移したのか、その辺は何とも言えません。私は、今年、選手権には出て、直接対決もあったはずなのに、体調が悪くてぐだぐだだったんで、話を聞けてないし。クラスター並列が上手く行ったんだろうなー…とか、A級リーグ指し手1号(専用ハードウェアの作成)で得た知見をプログラムレベルでもうまく行かせたんじゃないだろうか?位の理解です。)
 <予選落ちレベルの将棋プログラマの理解はこんな感じです。

一方で。

プロ棋士だって、誰にも教わらないで強くなった、なんていう人は多分いないはず。定跡を学んだことがないとか詰め将棋解いた事がないとか…それでプロになれるとはちょっと思えない…。
 <将棋12級レベルの理解はこんな感じです。

だから、どこまで行っても、本当は「人」対「人」の対決なんです。
それも、「沢山の人」対「沢山の人」。


で、A級さんの文章は…これをユーモアとして取るかどうかなんですが。実は全部「マーケティング」なのかなーとか「これ、一つ一つ、何か作戦があるんじゃないのかな?」とか勘繰ってみたり。
米長さんの方の文章を見ても、どちらが勝っても負けてもすごくうまく盛り上がるようにしてるんじゃないんだろうか…。
 <マーケティングはど素人なので、この程度の理解。

いや、まぁ…うまく盛り上げて下さい。来年、再来年…10年先、20年先、コンピュータ将棋協会がなくなるとか、日本将棋連盟がなくなるとか、そんなバカなことになるのだけは真っ平ごめんなので。


最後に、A級さんに個人的なお願い。
DeepBlue vs カスパロフ戦は、何かすっきりしない終わり方をしたので、勝っても負けても終わった後に何らかの形でBonkrazの思考ログは発表して頂けると嬉しいです。
(でも、ログ取ると遅くなるんだよなぁ…&クラスタ化してると、どうログ取るんだろ…。PV+評価値だけでも見たいけど。)

「将棋には無限の可能性があります」

「ドラゴンボール」にたとえると、この物語は今どのあたりまで進んでいるんでしょうね。

孫悟空の兄であるラディッツが地球にやってきて、孫悟空やピッコロ大魔王がその強さに面食らっているあたりでしょうか。

「ドラゴンボール」では登場する敵がどんどん強くなるのに合わせて孫悟空をはじめとする主人公たちもどんどん強くなっていく展開ですけど、この物語も今後そのようになっていくのでしょうか。

いきなり訳のわからないことを書いてすみません。

色々なことを考えているうちに「ドラゴンボール」のスカウター(戦闘能力測定器)で現在のプロ棋士やボンクラーズを覗いてみたら、その戦闘能力って幾つくらいなんだろうと考えてしまいました。

今後もコンピュータ将棋の開発が無限に進んでいった場合、その強さも無限に向上していくものなのでしょうか。「将棋には無限の可能性があります」って、そのことを言っているのでしょうか。

また、そのようにどんどん強くなるコンピュータ将棋を使って棋力を磨く未来の棋士たちのレベルも、同等に向上していくものなのでしょうか。

円周率の計算速度などはどうやってもかないませんが、将棋はどうなんでしょうか。

スーパーサイヤ人みたいな人間って現れないんでしょうか(サイヤ人の時点で人間じゃないですけど)。

冬休みだねぇ

質問してばかりじゃ賢くなれないよ。自分なりに推論してみよう

24の対局の評価値や読み筋を公開していただけると感想戦がわりになって勉強にもなると思うのですが可能でしょうか?
特に序盤で人間の感覚にない手を指したときにどう局面の評価をしているのかを知りたいなと思いまして。

病んでる人が多いな、ここ。

コメント2通削除しました&コメント承認制にしました。私への悪口なら私がスルーしてればいいかと思ってたんですが、他の人への攻撃はダメですよ。

ログはいちおうとってます。電王戦のは、PV+評価値くらいは公開しますよ。というか某TV局から要請されてるし。24は、あまり需要ないかと思ってたんですが、ちょっと考えてみます。まあ目先忙しいので、時間できたときに、ですが

A級さんの意見に全くもって同感なんですが、正直米長さんとの対決なんて全然興味ないですね。トッププロとやって果たして一体どうなるのか、それだけが知りたいです。プロとソフトの五年戦争を演じるみたいですが、総大将が出てくる間にソフトはさらに鬼になってるでしょう。今しかないぞ将棋連盟w

大変失礼で申し訳ないですが、同じプロでも格の違いはあるということを認識されたほうがいいと思います。A級さんのことをよく知らないので誤っているかも知れませんが、将棋のプロと一介の職業プログラマーとでは才能・努力の点で桁が全く違うのではないかと私は(恐らく他の人も)思います。なので、横から目線??となるわけです。

でも、このようなバッシングに動じないA級さんはすごいと感じています(これは皮肉では全くありません)。世間の風当たりを強くするような発言はお勧めしませんが、これからもマイペースで将棋プログラムの強化に邁進されることを応援致します。

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