三浦-GPS戦
GPS将棋のページに電王戦での読み筋と評価値がアップされています。いいですね、これは。いや私もやった方がいいんでしょうが、データ整理するのがけっこう手間がかかるのでできてません。チームGPSはこのあたりのサービス精神が好感度高いなと思います。
せっかくのデータなので、棋譜とつき合せながら少し見てみましょう。
まず竜王ブログ他で触れられている、40-42手め△７５歩▲同歩△８４銀。新仕掛けか？とのことですが、52手め△６４角のところで評価0点。GPS的には、ちょっかい出してはみたものの特にポイントあげられたわけではない、と思っているようです。
ところがこの後じりじりと三浦八段が形勢を損ねていきます。74手め△７一飛のところで-513点。この後は一方的に差が開いていきます。ということは、52手め△６４角から74手め△７一飛の間の先手の指し方がどこかまずかったようです。
△６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 銀 △７四歩
▲同 歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同 金 △同 飛
▲７五歩 △７一飛
このあたりの先手の指し方は、玉頭から金銀盛り上がって入玉を目指そう、という意図ですよね。そもそも矢倉にしたところからみても、やはり対コンピュータということで入玉を目指す、という作戦ではなかったかと思います。ですが、このあたりの指し方がおそらくどこか性急すぎて、そこをGPSに的確にとがめられた、ということではないかと思います。私の棋力では、具体的にどこが悪かったのか、じゃあどうすればよかったのか、まではわかりませんが。
つまり一言でいうと、去年のボンクラーズ～米長戦と同じパターン、ということですね。第４局のPuella α～塚田戦とも、（結果は違いましたが）共通する部分があると思います。
対A級八段戦ということで、コンピュータ将棋の到達点を測る意味で私も注目していたのですが、今回は判断保留かな、という感想です。また「まともな」将棋(ry とか言うと批判されそうなので、ええと何と言うか、彼本来の将棋ではなかったと思うので。
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入玉を弱点だと意識させないように指させるなら、やっぱりめんどくさい所に手を入れるしか方法はないかなあと
勝ちだけを目指すのではなく人間対人間と同じような棋譜を残したい場合ですが
PC将棋を知らない方でも塚田九段戦で明確に入玉してからの動きがおかしいというのは分かってしまいましたし、暫くの間は狙われる形になるだろうと思います
電王戦お疲れ様でした
投稿: ななし | 2013年4月21日 (日) 22時20分
それは少し認識不足では。
この対局に関しては、米長さんや塚田さんの入玉策とは意味合いが違うと思います。
人間的に見れば、後手の仕掛けは軽すぎてどうなの？という感じで、それを咎めるべく厚みを築いて対抗したという流れなわけで。
こういう指し方は、矢倉戦では頭に入れておかなければなりません。
＞＞彼本来の将棋ではなかったと思うので。
従ってこの部分はおそらくそんなことは無くて。
三浦さんは対人間でも本譜の展開を選んだ可能性は高いと思われます。
投稿: woods | 2013年4月21日 (日) 23時10分
こんばんわ。
電王戦、お疲れ様でした。
「はぶー、出てこい。」が聞けなかったのが残念ですが、
さすがにそこまではサービスはしませんでしたね。
時にGPSは３０手先まで読んでいると聞いていますが、
さすがにそれに勝てる人類はいないように思います。
それでも「判断保留」ですか。
今度はまたずいぶんと慎重に聞こえますが、、、。
以上、今回のGPSの指し回しを見ての感想でした。
PS
第３回もしあればぜひとものご出場を期待しております。
投稿: samurai | 2013年4月21日 (日) 23時14分
相矢倉戦は攻めの駒と守りの駒を交換して
これで攻めが有利という判定と前に書きましたが
対三浦戦は守りの方から攻めの駒と
交換するような将棋になりました。
結果はやはり攻め駒をさばいた方が勝ち。
しかも玉が四段目より上にきたら玉の上に駒を足して
上から下に玉を押し返すように指しての勝ちです。
玉が向かい合わない、かつ、即詰みがない局面では
下からや横からの攻めを中断してまず、上部に
脱出するルートを、駒を足すなり、寄せるなりして
塞いで、上から下に玉を押し返すように攻める。
これが入玉対策で、入玉対策さえすれば
もう人間ではコンピュータに勝てないと思います。
投稿: | 2013年4月21日 (日) 23時20分
電王戦、本当にお疲れ様でした
将棋ファンとしてこんなに楽しい1ヶ月は久々でした
多分、本当に真剣勝負に近い舞台になったからなんでしょうね
タイトル戦だと負けても（将棋生）命までとられるわけじゃないですが
今回の負けてしまった方はそれに近いショック受けてると思いますし
ようやく将棋ソフトが道具として優秀なものとしてプロ棋士が利用する時代が来た契機なのだと思います
一つ思い当たる事例があります
ペイントってソフトありますよね、最初からついてる
アレじゃ漫画なんか描けません
だから漫画家や編集者はずっと「紙にペンこそ至高」みたいな考え方だったんですよ
PCで描く？ありえないだろ、みたいに
でもですね、漫画製作のためのソフトが開発され続けて、ある一定のポイントを超えたあたりから爆発的に普及したんですね
そのポイントがどこかは分かりませんが、いいままでジャギーなんかあった線が「紙にペン」並みに滑らかになったあたりかなと思っています
今では漫画家はPCで作画して当たり前、編集者も「PC持ってないの？使いなよ」とアドバイスする時代になりました
40年前の将棋ソフトがペイントだったとしたら、今目の前にあるのは漫画製作専用ソフトなわけで
これを利用せずに敵対しようとしている姿勢は正直問題大有りだと思います
道具が人間が使い方示してナンボです
使い道も分からない道具なんて道具じゃないんですからね
いち早くこれが最強のツールであることにプロ棋士含む皆が気付いて、プロがプロの使用に耐えうる道具として利用できる環境が整うことを祈っています
投稿: | 2013年4月21日 (日) 23時27分
電王戦とてもおもしろかったです。開発者の思っていたところ違うところで盛り上がりもあり、不思議な感じかもしれませんね。
昨日は対局者を交えた打ち上げがあったとか。参加されたのでしょうか？
どんな話がなされたのか皆様とても興味があると思います。差し障りの無い範囲で紹介してもらえませんでしょうか？
投稿: ひで | 2013年4月21日 (日) 23時49分
電王戦が終わってみての私の感想は、
①阿部４段 研究がはまって完勝
②佐藤４段 時間に追われて完敗
③船江５段 時間に追われて惜敗
④塚田９段 弱点をついてどうにか引分け
⑤三浦８段 新手を出されて完敗
こんな感じではなかったかと思います。
コンピューターはクラスター化さえしてしまえば検索する局面を増やせる。言い換えれば持ち時間を増やしている様な物で、ＧＰＳは反則に限りなく近いなーと思いました。
投稿: 81チャパチャパ | 2013年4月22日 (月) 00時36分
伊藤様はじめ、才能溢れるプログラマーの方々の
ご努力によって、将棋のように複雑なボードゲーム
でも数量化した形勢判断が的確に行われている事に
深い感銘を覚えました。素人考えではありますが、
もはや定石データなどは不要でアルゴリズムのみ
でも戦えるのではないかと感じました。将棋に
何らかのルール改定が生じれば過去の定石は無意
味なものになりますが、盤面の大きさや駒の可動
範囲が変更されたとしても動じないメタアルゴリ
ズムのようなものさえ将来は可能になるのではな
いでしょうか。
公私共に益々のご発展をお祈り申し上げます。
投稿: おいぼれプログラマー | 2013年4月22日 (月) 03時26分
いや伊藤さん。「０点の手」が重要なのかもしれませんよ。
初戦の端の突きこしの評価や、ＣＯＭは序盤が苦手なのも計算しようが無いからですよね。
均衡がとれた局面で仕掛けたほうが不利になることがある場合の手待ちも「０点の手」なのかな？(良→羽生の手渡し、悪→稲庭？)
７３金と、点数が高い角を取った手が不味かったんじゃないかとも言われているようですがどうなんですかね。
０点になる仕掛けかぁ、ｲﾔ深い。
一局全般の内容や勝敗だけでなく、後につながる１手や発見があっただけでも、その対局は価値ある対局になりますよ。
ＧＰＳ戦の時は読み筋と評価値グラフ化してくれたからわかり易かったですね。今度あったらそんな演出にも期待したいです。棋士の方も脳波のグラフ化とかw
あとＣＰＵと人間の計算にかかる時間のスケールの差は比較するとどんなのが適当なんでしょう？持ち時間の適切さが問題になっていますが興味があります。
投稿: ふ | 2013年4月22日 (月) 03時59分
Ｐｕｅｌｌａ αとGPSは指しわけるくらいの実力だと認識していますので、今回の三浦八段の敗北を見て伊藤さんのおっしゃった「ソフトは名人を超えている」は正しい見解だったと思います。
投稿: | 2013年4月22日 (月) 06時43分
う～ん、これはどうでしょうかね。ソフトの指し口は人間から見たら、一目無理な感じでしたよね。なのでそれを咎めようとしたら三浦さんが普段指すような形ではなかった、そしてそれがたまたま入玉形だったというだけではないでしょうか。例えば、ソフトの指し口がきちんとした受けをしていないように見えたら（例えば早い１四歩など、ああいった手を続けていたら）、もしチャンスがあったら三浦さんは普段より早い攻撃をしていたかもしれませんし。三浦さんの感想にあったとおり、特別に入玉をメインに考えていたようには思えなかったです（もちろん一つの有力な選択肢とは考えていたかもですが、GPSは入玉にも強いと仰っていましたし）。
いずれにせよ、一般的なファンの多くは、今回は入玉形だろうとそうでなかろうと、人間とソフトには圧倒的なまでの棋力の差があることを実感したように思います（私の棋友は皆そう言っております）。
勝負付けは済んだのですから、来年以降の電王戦はファンからしたら余りやる意味ないと思っています。ソフトはまだまだ毎年強くなるのに対して人間はそんなに劇的に強くなれませんしね。入玉のときの対策などは細かい話なので、開発者さんがやって下さるなら多いに素晴らしいですが、時間がもったいないということでしたら、もう放っておいてもいい気もします。そのうち平手ではそういう局面にすら持っていけなくなるでしょうし、仮に持っていけたとして人間が勝てたとしても、それが何なのという感じです。もう将棋の醍醐味である「先を読み、正確な形勢判断をする事」に関しては、ソフトの足元にも及ばないことが分かったと思います。
個人的には、初心者を教えるソフトや、定跡研究をしやすくすることに特化したソフトなどを開発していって販売して頂けると嬉しく思います。つまり現状ですと優劣不明の局面からソフトに調べさせたりしている人は多いと思うのですが、結構時間掛かる作業ですので、その辺りを使いやすくするアイデアはいろいろあるのではないかと思います。
投稿: 通りすがり | 2013年4月22日 (月) 08時53分
BonanzaV6で、１手1000秒での評価では、６７金～６６金で少しずつ損をし、その後は挽回できるチャンスは無かった、という様な評価結果でした。６７金は、見ていて違和感ありすぎでした。攻めゴマが３枚いる所へ向かっての入玉という構想が無理だったのでは。もしそうなら、ソフトの弱点を突いた方が勝ちやすいという考えが影響したのかもしれません。やはり、第３局の様に戦ってほしいです。船江氏の今後の活躍を応援していこうと思うようになりました。
投稿: | 2013年4月22日 (月) 11時07分
コメント失礼します。
「まともな」将棋というくだり、私も同感です。
というのも、電王戦全局観て思ったのですが、棋士の皆さんがどことなく「よそ行きの将棋」と言うか、いつもならあまり指さない手順で指していた感が強いからです。
団体戦とか弔い合戦とかＰＶとか普段は将棋に注目すらしない人々の視線とか（マスコミも含めて）、棋士が通常のパフォーマンスを発揮しにくい環境にあったのではないかと思います。（もちろん、プロなんだからそれでも結果を出せと言われればそれまでですが。）
時間とお金の問題が絡むので実現は難しいかも知れませんが、やはり先手後手交代の３番勝負とかで観てみたかったですね。できればマスコミがあまり注目していないところで（笑）
純粋にソフトとの能力比べをするには電王戦のように大々的にやる形ではなく、地味～にソフト対人間の戦いを継続して、対局数（サンプル数）を増やすのが棋士にとってもコンピューター将棋にとってもベターだと思うのですが。
新たに棋戦を作る場合は今回の電王戦のような形になってしまうので、今存在する棋戦、例えば名人戦リーグでＣ級2組に複数のソフトが参入とか。
伊藤さん、今回の電王戦では悪役を演じられた（笑）訳ですが、演じたついでと言うことで、ぜひ将棋連盟に提案していただけませんか？
なんにせよコンピューター将棋と人間の将棋とがお互いをレベルアップし合って、より高みを目指してほしいですね。
投稿: ぴょんぴょん | 2013年4月22日 (月) 12時11分
ブログの内容を拝見いたしましたが
将棋の内容の認識については正しくないかと思います
渡辺竜王が異常に細い攻め と表現したとおり
人間同士だとまず後手の攻めは切れる攻めなので三浦八段は攻めを切らしにいきました。
これはソフト相手だからやったというより人間と同等だとみなしての判断です。つまり人間だと切れる攻めだから人間と指すように切らしに行ったらやられてしまった。という意味で、むしろソフト対策ができていなかったのだと思います。
対ソフトだから人間では通せない細い攻めがつながるかもしれないという認識がなかった。
人間同士なら三浦八段はやっぱり同様に指して攻めを切らしてあっさり勝っていたと思います。
投稿: ぜろみ | 2013年4月22日 (月) 13時17分
コンピュータ選手権にお出にならないかもしれない
そうですが、そうすると第三回電王戦も不出場という
ことになってしまいます。
次の電王戦は今回のA級棋士敗北をうけて
結構なメンバーが出場するのが予想されますので
出場されないと、他のソフトを作った方たちに
おいしいところを持って行かれてしまいます。
伊藤初代電王が出場しない電王戦なんて
うなぎののっていないうな重(松）のような
ものなので、ぜひ、出場して我々将棋ファンを
楽しませてください。
投稿: | 2013年4月22日 (月) 19時59分
コンピュータの読み筋を人間に分かりやすく表示するのは、人々がコンピュータ将棋を楽しむ上で大事な要素になりそうですね。
解説の上位プロですら一部ついていけないレベルに来ているので、凄過ぎて理解されないことのないよう、対応が必要だと感じました。
投稿: | 2013年4月22日 (月) 20時09分
第2回電王戦が終わりましたね、お疲れさまでした。
160km投げる名ピッチャーが、いきなり30kmしか投げられなくなったら、
どのように人は認識するのかというコメントを書き込みましたが
どうやら、精巧に作られたアンドロイドで
見た目ではほとんど見分けがつかないレベルまで来ているのかもしれませんね。
チェスの世界では、ソフトが人間より強くなった2008年でも、
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1497429の棋譜のように
均衡状態から信じられないミスをして、ソフトがボロ負けするっていう事があったらしいですが
そういう事でも起きない限り、人間ではなくプログラムされたロボットである
と気付かないレベルまで進化してるんだろうなと思います。
しかし、電王戦後のインタビューとブログのコメントにはドキドキしました。
言葉を選んだ、優等生のコメントありがとうございます(笑）
ただ、矢倉だから入玉を目指したというのは違いますね。
脇システムは三浦８段の得意戦法の1つですし、入玉形とは全く関係のない形になることのほうが多いです。
GPSの仕掛けの後を人間的に見ると、金銀交換とはいえ労せずして1歩得して74まで歩が伸びたので
それを生かして上部でポイントを稼ごうと考えるのも流れとして自然です。
プエラ対塚田戦と同じで、ある程度流れの中で入玉を目指す形になったんだと思います。
激しい攻め合いの将棋は避けて、攻めか受けか、方針がはっきりした戦いを選ぼうとした可能性はあると思いますが。
ソフトが入玉や盛り上がられる事ををあまり評価していない為、入玉を恐れない仕掛けになる傾向があるのかもしれません。
2局だけでは何とも言えませんけれども。
結果的に米長先生の時の将棋のパターンと似ていたというのは、私も同意です。
厚みを築く・入玉を狙うという戦い方だと、勝敗にかかわらず差がつきやすいので、
ましてや1局勝負だと判断が難しいでしょう。
確かに、特に対策がなければGPSの方が強かったとは思いますが、
三浦8段が毎回あのような負け方をするほど実力差がある、全く勝ち目がないとはまだ言い切れないですね。
・・・ところで伊藤氏は次にプロ棋士側に付くというのはいかがですか？
ベビーフェイスとヒールが因縁の対決を経て、タッグを結成。
伊藤プエラ虎の穴道場を作り、プロ棋士がソフト対策を学び、ソフトへの恐怖心を克服。
卒業試験としてプエラと真っ向勝負して勝った棋士のみ次回の電王戦に出場する。
はい、まんまプロレスです(笑）
ヒール役にされたのはドワンゴのせいで、伊藤氏の予想はほぼ正確だったのは
勿論もう共通認識にはなっておりますが。
でも恐怖心の克服というのは重要な要素と思います。
羽生さん相手だと、プロ棋士が恐怖して間違えるように
ソフトの終盤力をプロが必要以上に恐れても良い事はないでしょうしね。
いかがでしょうか。卒業試験をニコ生でやれば
今度こそプエラの名局の棋譜がいくつか残るのでは。
タッグを結成するなら、塚田さんからあの棋譜について
改めて一言頂きたい気はしますけれども。どうかご一考下さいませ。
第2回電王戦を盛り上げてくださり、ありがとうございました。
投稿: ソフトと人間の将棋に正当な評価を | 2013年4月22日 (月) 20時49分
お疲れ様でした。
私も第三戦のようなプロVSコンピュータの試合をもっと見たくなりました。ただ第五戦を拝見した時、持ち時間にむりがあったのかと思います。GPS
側はパソコンを600台以上使用しているのもどうかと思いますが、600台以上使用するなら、持ち時間4時間ＶＳ2時間でどうでしょうか？先の手まで正確に読んで勝負するのが将棋なら、読むスピードはいくらプロでもＣＯＭに絶対かないません。関係者のみなさん御検討
宜しくお願いいたします。
投稿: 城島 | 2013年4月22日 (月) 21時11分
対戦大変面白かったです
次回があるなら、ぜひ出場してください
でも、米長会長を倒したボンクラーズの名前は残してほしかったです
投稿: | 2013年4月22日 (月) 21時32分
電王戦お疲れ様でした。勝ち越しおめでとうございます。先生の今後のご活躍を楽しみにしております。
伊藤先生は将棋用ASICによる名人越えを企画されていたことがあったようですがGPSのように家庭用の汎用PCを多数つなげることによって性能を出すほうが有望だという考えはなかったのでしょうか？
素人考えですが出荷前のノートPCをクラスタリングして
耐久テスト代わりに計算ノードとして使ってしまえば対局の中継がCMにもなって一石二鳥に思えるのですが。
そういった手法で囲碁世界トップを倒し
囲碁が盛んな中国や韓国でF社のノートPCが飛ぶように売れる、みたいなことがあれば面白いと思うのですがやはりコスト面など色々難しいのかもしれませんね。
投稿: 後輩 | 2013年4月22日 (月) 22時18分
書き込み失礼致します。
記事を読んで、実はすごくホッとしたんです。というのも、伊藤さんの読み筋とか大局観とか、そういったものを初めて知ることができたからです。
ああ、将棋を指されるんだなって初めて実感できました（失礼な物言いで申し訳ないです）。
過去の伊藤さんの発言に関しては頭に来ることが多かったんですが、あなたの作られたボンクラーズの四間飛車に物凄く勇気づけられたのも事実です。
そういう意味でもあのソフトの生みの親の素顔が少し見えてきてホッとしました。
もう伊藤さんの作るソフトは相当強いってことを世間に知らしめてるんですから、今後は煽りよりもこういう一面をもう少し見せてくれると嬉しいです。電王戦に次回があるなら応援します。
投稿: 四間使いの年寄り | 2013年4月22日 (月) 22時43分
GPS三浦戦を見て、名人竜王レベルと認識しました。当方レート2400です。64角は羽生さんがよく使うパスですね。将棋は殆ど悪手という達観した達人の手ですね。恐らくGPSは羽生渡辺でないと勝負にならないと認識しました。伊藤さんは正しかった。来年も伊藤さん出てください。
投稿: けん | 2013年4月23日 (火) 07時19分
人間と同等とみなしたからと言えども、実際1手1手をみてみると、やはり三浦さんのほうに妥協があった感じは否めません。
具体例を挙げれば、かつて▲棚瀬将棋－△加藤アマ戦で△３三歩が、一見安定した筋のようで悪手だったように、今回の将棋では61手目△７五歩打が妥協策となって良くなかったのではないかと。△５七角なら先手優勢を維持できたみたいです。
その前にもすでに検討が行われているように、いくつか勝負どころがありましたが、激戦を避けて駒を分厚く盛り上げていく作戦が裏目にでたように思われます。61手目が最後のチャンスだったのでしょう、このあと「細い攻め」で一気に攻められてしまっています。
勝負どころを避け続けてきてせっかくのチャンスを逃してしまい、そのまま形成を逆転されて負けてしまうということは人間同士の戦いでもありえますし、コンピュータの30手の読みにもまだまだ人間の検討する余地があるように思われます。たとえば44手目の時点でgpsは▲９六歩を最善と見なしていましたが、矢倉で端歩をつくのは悪手ではないでしょうか、この局面に関してはまだまだ議論の余地があるでしょうが、すくなくとも私にはgpsが間違った判断をしたようにみえます。
人間には大局観や経験で、今回のコンピュータ側が指してしまったような、桂馬の早とびなどが悪手であることを知っています。しかしそんな大雑把な判断ができず、1手1手を確実に読まなければ良し悪しを判断出来ません。終盤で効果を発揮する端歩のつき方などは、30手先を見通せるgpsといえどもまだ苦手分野でしょう（或いは定跡の助けを借りて、弱点と言えるほどのものでもないかもしれませんが）、そしてその30手の読みの中にも、上に挙げた▲９六歩や桂馬の早飛びのような悪手が混じっているようです。今回のコンピュータ戦でも見られましたが、水平線の向こう側を見通せなかったコンピュータがプロ棋士からカウンターを食らうような場面もあります。
しかし新石田竜や横歩取りのように、それまでの常識を疑って誕生した戦法もありますし、今回の塚田九段戦でも渡辺竜王もおっしゃっていたように、先入観にとらわれず８三銀と打てたのはコンピュータの強みでしょう。
今回の電王戦は人間とコンピュータ、双方の強みと弱点が浮き彫りにされましたが、私には今回の戦いを見る限り、人間側にもまだ戦える余地がある、しかしそれはせいぜい来年までだろうという印象を受けました。しかし完全に人間より強くなった後でも、しばらくはコンピュータの悪い癖は残るでしょう。
投稿: 初投稿 | 2013年4月23日 (火) 18時47分
伊藤さんへ
あなた凄いですよ。
プロと互角以上の戦いでしたから。
強くても、必ず勝てる訳では無いですから。
一発勝負なら、たまたま２０％の目が出ることもあるでしょう。
ニコニコでのインタビューも見ました。
コメント内容については、自分もその通りだと感じました。
でもＰＶ製作者は上手くキリバリしますから、見事に煽りＶＴＲにされましたね。
もっとも、頭の良い方ですから、既にＶＴＲ撮影時にはそれも織り込み済みでしょう？
それを覚悟でやっていらっしゃるので、悪い気はしませんでした。
週刊誌とかで叩かれたりしていましたが、気にされる必要は無いと思いますよ。
伊藤さんが将棋やプロをリスペクトされていることはコメントから伝わって来ますから。
最後に、第５戦（三浦対ＧＰＳ戦）の終了後の記者会見での「プログラムはヘボだったけど、笑いは取れて良かった」の一言。
最高に恰好良かったです。
これからもがんばってください。
投稿: 伊藤がんばれ | 2013年4月23日 (火) 23時09分
漫画ソフトのコメントが見当ちがいなので。
漫画ソフトが人のオペレーション無しで、人より魅力的、もしくは売れる絵を描けるかどうかであって。オペレーションが前提のCGや漫画ソフトの話と、今回のコンピュータ将棋はまったく違う。
個人的にはそのうち、アプリケーションが自立して人間より魅力的な絵をえがくようになったら、私のおまんま食い上げなので。棋士たちが焦るのもわかる。
棋士さんたちの焦りは、自分がされている仕事がオペレーション無でコンピューターができるようになる事を想像すれば分かりやすいんじゃないか。
そうなったらそうなったで、便利っちゃ便利。
投稿: uiti | 2013年4月24日 (水) 00時27分
皆様、多くのコメントありがとうございます。個別にリプライはできませんが、全部読んでおります。思ってたより激励・声援が多いので大変うれしく思っております。大体普段は叩かれることの方が多いのでｗ
ちなみに叩かれてることにお気遣いいただいた方もいらっしゃいまして、こちらもありがとうございます。ただ、全く気にしておりませんのでご心配なく。スルースキルはかなり高いですｗ
投稿: 伊藤 | 2013年4月24日 (水) 19時54分
来年は伊藤さん電王戦でないんですね。
残念です。
悪のシンボルがいなくなると電王戦が盛り上がらない気がします。
ヒーローをやっつける所が見たいです。
再来年出てください。
投稿: おりゅう | 2013年4月26日 (金) 12時45分
コンピュータ将棋の到達点を一転保留ですか…
自身の判断ではGPSはA級棋士（名人含む）に匹敵し、A級順位戦でも勝ち越す、もしくはそれ以上の力を見せ付けたと思いました
それ故、伊藤さんが言った「名人は超えた」発言は、ボンクラ～プエラが、ではなくコンピュータ将棋界が、っと言う意味だったのかと思いましたが…
まぁ、あれだけの巨大クラスタでは、常時稼動は不可能でエネルギー消費も激しすぎる
人は100円のカップ麺だけで1日動きますからねぇ
最後に個人的な感想ですが
コンピュータ将棋の開発は、人工知能の開発の一部だと言われます
故に、様々な過去のデータから現在の状況を掌握して未来を予想する
その具体的な題材として将棋というゲームを選択しているだけだと思います
ならば、入玉対策はすべきだと思います
それは、入玉の兆候・普段と違う違和感の分岐点を探すのは、有効なデータになると思うからです
また、これからは囲碁ソフトに移行するという噂を聞きましたが、囲碁は将棋よりも心理戦・騙しあいの色合いが強いゲームです
人の心理も含めて未来を予想する時に有効に成るとも思います
まぁ、単に将棋の強いコンピュータを作るのが目的なら、必要無い事なのでしょうが…
投稿: | 2013年4月27日 (土) 07時53分
個人的には86歩(63手目)が敗着だったかなとか思ったりしましたが、プロの方はどういう結論を出したのでしょーかね。
なんだか色々問題を抱えてそうなプロVSコンピュータですが、もう少し続いて欲しいものです。
投稿: まさか黄色 | 2013年4月28日 (日) 23時51分
お疲れさまでした。
全５局、楽しく拝見させて頂きました。
第５局のGPS-三浦戦ですが、素人の私にも敗着を思わせる指し手が２箇所ありました。
私は、６５手目、８６同銀ではなく、８５歩と打って金を退却させてから８６銀と歩を払い、玉頭を厚くして相手の飛角を押さえこんでいくべきではなかったかと思います。
もう１箇所は、７５手目、８３金と角頭にぶつけるのではなく、屋敷九段の解説もあった通り８４歩と一歩控えて打ち、後手からの６６金に備えて金を手持ちにしておくほうが良かったのではないかと思います。結局、この６６金に威張られて玉の身動きがとれなくなりましたね。
諸兄のご意見はいかがでしょうか？
来期の電王戦は、選ばれたソフトとプロが７番勝負なんてのはいかがでしょう。
その前にルールの改善も必要かも知れませんね。
今後も頑張って下さい。
投稿: | 2013年4月29日 (月) 16時09分
電脳戦楽しかったです。ありがとうございました。
コンピューターの詰めの強さを認めない人はもういないでしょう。
プロで横行しているワンパターン将棋の打開になるきっかけを作ってくれたと思います。盤面にたてば人もコンピューターも本質的にないと思います。
ただソフトが、プロが残した膨大な棋譜、つまり人間の思考を基盤としているという本質的な議論が出てこないのが不思議。
投稿: ひろゆき | 2013年4月30日 (火) 14時29分
今後、電王戦が開催されなかったり
３回、４回、５回電王戦のいずれかに
名人が出場しなかったら不戦勝で
コンピュータが名人を超えたで
いいとおもいます。
囲碁に行く前にもう一度、伊藤初代電王には
出場していただきたいです。
投稿: | 2013年4月30日 (火) 22時55分
私は長らく将棋界(プロもコンピュータも)を見てきたので、伊藤さんの見解の客観性には賛同するばかりです。特に「名人を超えた」発言は様々な要素から判断したら疑いようがないです。
ところが、入玉形の弱さだけをピックアップして「名人超えたなんて言えない」発言が多いこと多いこと。。。ウンザリしますね。伊藤さんの発言の真意を理解していないとしか思えません。
入玉形になると極端に弱くなるのは、モンスターの可愛い一面みたいで、私は好きです。その弱みがあった上でも名人超えているのですし、入玉形の駒取り合戦なんて鑑賞に値しないのですから、個人的には躍起になって対策する必要はないと考えるのですが、でも、露骨に突いてくるプロがいる以上、何かしらの対策はされるのでしょう。
これからも誤解や批判を恐れず、今まで通り客観的な見解をズバズバ発信されることを期待しております。
投稿: 金田 | 2013年5月 5日 (日) 06時58分
将棋世界７月号の記事で内館牧子が伊藤さんの悪口言ってますよ（笑）
投稿: | 2013年6月 5日 (水) 16時17分
将棋世界の内館牧⚪の記事読みました。
どう読んでも伊藤さんの悪口ですね。
「つまらない」ものはつまらない、相当数の観戦者がそう思ったはずですが、内館⚪子はそれを口に出して言われたのが癪にさわったのでしょうか、伊藤さんを懸命に批判しようとしている感じが伝わってきて、明らかに悪意を感じます。
その批判に根拠とか論理があれば納得しますが、精神論や感情論だけで批判を展開しているので共感も何もない。
ひどいのは、「週刊⚪潮によると、塚田さんが泣いた理由の一つは伊藤さんの、つまらなかった、の一言であった」旨が書かれていますが、なんじゃそりゃ、という感じです。そんなことで大の大人が泣くわけないでしょ！塚田さんの会見見ていれば、つまらない、という言葉に対して涙したなんて思う人はいないですよ。普通に考えたら、プレッシャーから開放された安心感や負けなかったことの安堵感や今までの様々な思いが錯綜しての涙でしょう。
こういうことを書ける週刊新⚪もどうかと思いますが、人を批判するためにこんな説得力のない文章を引用してしまう書き手のレベルの低さには目を覆います。
こんなレベルの人が上に立つから、根拠も論理もない人が上に立つから相撲界は腐っちゃったんだよ。将棋界も腐っちゃうぞ。
あっ、私は伊藤さんを擁護するつもりはないです。
ただ、こういう根拠も論理もない話をするヤツが大嫌いなだけです。
投稿: 金田 | 2013年6月21日 (金) 04時18分
もうコンピューター将棋大会には出ないって本当ですか？
そんな事言わず、将棋電王トーナメントに出て欲しいです。
ファンとして、期待してます。
投稿: | 2013年8月21日 (水) 15時09分
ご声援大変感謝します。ただ、理由があって第３回電王戦には出ないつもりです。理由は、今はまだ書けないのですが、もうすぐ公表できるようになる見込みで、そうなったらこのブログに書きます。
＃皆さんに喜んでいただける内容になると思いますｗ
投稿: 伊藤 | 2013年8月21日 (水) 21時17分
電王トーナメントに出場されないとのことですがやはりハード面の問題でしょうか
個人的にはぜひでていただきたかったので残念です
投稿: タルト | 2013年8月23日 (金) 01時35分
> ・・・第３回電王戦には出ないつもりです。
> 理由は・・・もうすぐ公表できるようになる見込み・・・
> ＃皆さんに喜んでいただける内容になると思いますｗ
「皆さんに喜んでいただける」って、どのくらい喜べるものなのかとても気になります。
というのも、ボンクラ/プゲラのファンが最も喜ぶのは、彼がプロ棋士相手に圧倒的な指し回しを見せつけること(当然圧勝)だと私は思いますので、それが第3回電王戦で見られなくなった今、それ以上にファンが喜ぶことが想像つかないのです。
ま、公表を待ちたいと思いますが、ガッカリさせたらひどいですよw
投稿: 金田 | 2013年9月 5日 (木) 20時42分
「皆さん」はちょっと語弊あったかな。喜ぶ人は喜ぶ、そうでない人は興味ないかも、という類の話になります。
…とかうだうだ書いてないで、私も早く公表したいんですけど、いろいろ交渉に時間がかかってて…もうしばしお待ちを。
投稿: 伊藤 | 2013年9月 6日 (金) 09時15分
「名人を超えた」と「名人より強い」は意味が違うでしょう．後者なら勝率で上回るなり，番勝負で勝てば良い．個人的には，「名人に定跡なし」の意味するところ，つまり名人というのは定跡を創る側の人だと思うので，このレベルに到達しないと「名人を超えた」と豪語することはできないと考えています．
投稿: gg | 2013年9月28日 (土) 06時21分
どうも、お久しぶりです。
日本語の解釈の問題ではないでしょうか。確かにそういう解釈もあるとは思いますが、私は単純に「名人を超える」＝「名人より強い」の意味で使っています。
投稿: 伊藤 | 2013年9月28日 (土) 08時49分
今更ですが、第3回電王戦の開催要旨を見てルールに幻滅しました。事前貸出あり…PC1台…なにこれ？明らかにプロ側に都合のよいルールです。
このバカなルール、恐らく「プロ側の棋譜は公開されていて誰でも事前研究できるのだからコンピュータ側も事前貸出しないと不公平だ」とか「コンピュータを数百台連結するのは数百人で相談するのと同じで卑怯だ」とかのバカバカしい意見を受けてのものと推測します。
私の考えとしては、
・事前貸出しないと不公平
→コンピュータ将棋には人間みたいに事前研究するなんて能力は実装されていませんから、事前研究を勝負の一要素に含めるのがそもそも間違い。事前貸出はコンピュータの癖を探るということにしか繋がらずプロ側に一方的に都合のよいルールです。
・数百台連結は卑怯
→仮にハード技術が劇的に進歩してPC1台で数百台分の性能を発揮できるようになると誰も卑怯とは言わないでしょうね。つまり同等のハードスペックでも、外見的に1つの箱(PC1台)に収まっていればOK、収まっていないければ卑怯、というバカげた考えです。外見的な印象でPC1台と人間1人を混同して見ちゃうから「数百台連結は数百人相談と同じで卑怯」なんてバカなことが言えるのだと思います。PC1台ルールによって、コンピュータ将棋の棋力を大きく進歩させた技術(の1つ)であろうクラスタ並列を使えないことになり、これまたプロ側に都合のよいルールです。
ということでルールにはホント幻滅・・・
更にはプエラだけでなくGPSや激指までもが不参加とは・・・
これらひっくるめて電王戦の魅力7割減といった感じです。
第3回は見るのやめようかな・・・
長文失礼しました。
投稿: 金田 | 2013年10月20日 (日) 04時59分
「クラスタ並列ありのコンピュータ将棋は既に名人を越えた」ことを連盟が暗に認めた、ということでしょうね。そういう認識の元で、それでも電王戦をイベントとして続ける/盛り上げるためにはどうすればよいか、を考えた結果あのルールになった、と私は解釈しています。
第１回、第２回の電王戦は、コンピュータとプロ棋士が、どちらが強いかを競って全力でぶつかり合う、というものでした。だからこそマスメディアからも、いつもの将棋ファン以外の層からも注目を集めた。
ですが第３回はもうその段階は過ぎていて、ちょっと言い方が悪いかもしれませんが「花将棋」のような位置づけなんだと思います。将棋ファンはそれなりに盛り上がるでしょうが、今度は第１、２回のような一般からの注目を集めることは難しいような気がします。
また将棋ファンでも、金田さんのように「ガチバトル」を期待する層は失望した、というのもよくわかります。私自身、できればタイトル保持者対コンピュータ（リミッタ無し）の頂上決戦を一度は見たかった。ですが、連盟がそれを避けることを選択したのならばしょうがない、としか言いようがないです。
頂上決戦をやるなら第３回がラストチャンスだったと思うのですけれどもね。もう１年たつとより差が開いているでしょうから。連盟は大きなビジネスチャンスを自ら逃したな、と思っているのですが。
投稿: 伊藤 | 2013年10月20日 (日) 10時36分
レスありがとうございます。
>「クラスタ並列ありのコンピュータ将棋は既に名人を越えた」ことを連盟が暗に認めた、ということでしょうね。
あっ、言っちゃいますか・・・
あんまり痛いとこ突っつくと、また内舘⚪︎子あたりが「五十歳にもなって教養がない。精神文化を学べ」とか言ってきますよww
>また将棋ファンでも、金田さんのように「ガチバトル」を期待する層は失望した、というのもよくわかります。私自身、できればタイトル保持者対コンピュータ（リミッタ無し）の頂上決戦を一度は見たかった。
ですよね〜、まったくです。
コンピュータ側にリミッタ設けたりプロ棋士の出し惜しみをすることは商品の価値を意図的に削るようなもので、そんな商品に失望するファンは多いでしょう。
>頂上決戦をやるなら第３回がラストチャンスだったと思うのですけれどもね。もう１年たつとより差が開いているでしょうから。連盟は大きなビジネスチャンスを自ら逃したな、と思っているのですが。
確かに仰るとおりだと思います。もっと言うと2009年頃から電王戦を始めていれば、ちょうど今年あたりに「5年越しの大決戦、ついにタイトルホルダー登場」なんて感じの特大イベントにもできた。あぁ、なんてもったいない。
投稿: 金田 | 2013年10月20日 (日) 18時40分
ヒカルの碁で塔矢アキラが、海王中囲碁部の部室掃除しながら目かくし碁を打たされるシーン。今回のルール聞いてあれを思い出した。
投稿: これだから伊藤はｗ | 2013年10月21日 (月) 15時40分
電王トーナメントにエントリーしているやねうら王の開発者のブログにソフトの事前貸出について面白いことが書いてありました。
以下、そのまま抜粋します。
「貸出時は筋違い角とかの定跡を選択するようにしておいて、本番では角道を速攻止めるだとか、まあ事前研究が生きないようにするしかないですね。なんか姑息な戦いですが、そうでもしないと事前研究通りに進んでプロ棋士が勝つのでは観ているほうも興ざめでしょうし。」
いや、笑ってしまいました。
こんなシラけたルールを考え出した連盟への当てつけみたいでいいじゃないですか。
実際やってくれたら拍手喝采ですwww
投稿: 金田 | 2013年10月27日 (日) 23時57分
事前貸し出し対策は、その気になればどうとでもなると思いますよ。やねさんの案でもいいし、「持ち時間４時間とそれ以外で評価関数変える」（短いときは乱数入れるとか）とかでもいいし。持ち時間４時間オンリーなら、そうそう研究もできないですしね。今まで（コンピュータどうし）ではそんな必要がないからやらなかっただけ。この点は連盟の思慮が浅いなと正直思います。
投稿: 伊藤 | 2013年10月28日 (月) 21時26分
ハハ
事前貸出の期間中だけレーティング1000点落とすとかも面白そうですw
投稿: 金田 | 2013年10月30日 (水) 23時23分
事前貸し出し対策はいくらでも施せるのですね。それは楽しみです。
一丸さんは性格的にやらなそうですけど、山本さんは絶対仕掛けるでしょｗ
こうでもしなきゃ見てる方もやってられないですよ。
まあ、こういうブログもプロ側は目にするでしょうから確実に警戒はするんでしょうね。
でもそれだと初めから貸与させない方がプロ側の権威も傷つかなくて済むでしょうに。今回は勝っても負けてもプロ側が良く思われないことは確実ですから。
でも、一丸さんも意表を突いて仕掛けてくれないかな。
投稿: mutter | 2013年11月 5日 (火) 12時02分
しかし、持ち時間によって評価関数を変えるというのは面白い発想ですね。
持ち時間が長くなるほどコンピューターが強くなるのは周知の事実ですから、まさか評価関数そのものが変わったために強くなったなんて思いもよらないですもんね。しかも、連盟側が意図する「事前に本番と同じ条件で対局できる」という観点においても嘘、偽りがない。持ち時間５時間オンリーじゃ、おっしゃられる通り研究に限度がありますから事前に知られても何も困らない。
この程度の仕掛けなら一丸さんにも是非やって欲しいな。次の電王戦でただの発表会を見せられるのはあまりにも苦痛なんで特に山本さんにはとんでもない仕掛けを期待しちゃいますｗ
投稿: mutter | 2013年11月 6日 (水) 01時08分
始めまして。
棋力はアマチュア2段、コンピュータの知識はほとんどない者です。
将棋プログラムの第一人者である伊藤さんに、率直な感想で構いませんので伺ってみたいことがあります。
人間のプロが(数学者とかも協力して)、対コンピュータの序盤戦略を時間を掛けて研究すれば、中終盤の逆転を許しにくい序盤定石を形成出来る可能性があるとお思いでしょうか(対コンピュータ限定ですが)。遠くに布石を打っておいて、序々に網を絞っていく様な、遠くを起点にした方法とか、入玉形から逆算的に考える方法とか。
以上、漠然とした質問で恐縮です。
投稿: モティ | 2013年11月 9日 (土) 20時30分
伊藤さんにはもうしばらく将棋に関わっていて頂きたいです。本当に人間のトップを超えるのにはもうひと山ある気がします。中途半端でもったいないです。出来れば伊藤さんにやって頂きたいです。
投稿: モティ | 2013年11月 9日 (土) 23時10分
応援ありがとうございます。そう言っていただけるのは大変うれしいです。
人間側の対策ですが、「今の」コンピュータ将棋に対して対策を考えるのはそう難しくないと思います。ある意味コールさんは短い期間にそれをやったわけですし。ですが、１回それを使ってしまうとコンピュータ側も対策するので、１度しか使えないでしょう。
投稿: 伊藤 | 2013年11月10日 (日) 10時26分
お返事有難う御座います。
伊藤さん世代のサラリーマンの方のご活躍は励みになります(私も一世代下のサラリーマンです)。
将棋ソフトの進化、それを踏まえた将棋界の進化もとても楽しみです。
伊藤さんの発表も楽しみにしておきます。
投稿: モティ | 2013年11月10日 (日) 20時59分
>本当に人間のトップを超えるのにはもうひと山ある気がします。
>中途半端でもったいないです。
、、、なんて書き込みがいまだにありますが、もうとっくに人間トップ超えていますよ。将棋の総合力でね。ソフトの序盤の穴や入玉形の弱さを指摘して、まだ人間以下、なんていう輩が多いですが、木をみて森を見ず、の典型です。
ボンクラーズが24レーティングで3360くらいの点数を叩き出した時点(もう2年位前？)でも人間トップを超えていた可能性が高いというのに、さらにその後、ポナンザが3450くらいを叩き出しています。リミットレスのGPSなら、もっと高い可能性もあります。この点数、大部分のプロ相手に指導対局のレベルということです。
まあ、マスゴミどもがプロに遠慮しているのか、それとも無知なのかはわかりませんが、正確な情報を流さないからこういう誤認識が蔓延しているのですよね。
投稿: 金田 | 2013年12月29日 (日) 15時13分
金田さま
ご説明有り難うございます。
プロ棋士とcomの話題に、にわかに興味持ったものでして
ちょっと恥ずかしいです。。
レーティングというものもしっかり理解出来ていないので
どんな感じの数値か調べて見ます。
第三回に出るポナンザのレーティングは3450程なのでしょうか。
であれば結果は明白なのですね。。
投稿: モティ | 2014年1月 2日 (木) 03時01分