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現状認識@2013年4月

第2回電王戦も始まりまして、インタビューもまた最近けっこう受けましたし、このブログのアクセス数もだいぶ増えてきました。せっかく来てくださった方に1年近く放置プレイの状態をお見せするのもあれですし、開発者サイドの見解を知りたがっている方もそこそこいらっしゃるようなので、少し現時点で考えていることをまとめてみます。

【コンピュータ将棋の棋力推定】

PV等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。そう考える根拠を示しておきます。

基本は、棋士レーティング将棋倶楽部24のレーティングを組み合わせて推定しています。まず24の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。24の人間トップより約200上でした。(以下、レーティングの数字には"R"をつけて、"R3300"のように表記します。)

24の人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか?24は匿名なので詳しいことはわかりませんが、光瑠さんや遠山さんは24で指していたと明言しています。4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、24の人間トップ=R1600くらい、と考えてよさそうです。そうすると、24のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
#細かい話をすると、24のレーティングと棋士レーティングは同じものではなく、計算方法が異なります。ですが、ここではあまり細かいことは考えず、えいやで同じ基準として計算しています。

ボンクラーズ/ Puella αは、5月の選手権ごとにバージョンアップしています。24でやっていた(≒第1回電王戦)バージョンは11年5月のものベース。入玉周りとか多少手は入れましたが、大きくは変わってません。12年5月のバージョンは、その前のバージョンに対して(同じマシン同士で対戦して)ほぼ2勝1敗ペースで勝ち越します。これはレーティングで120差に相当。自己対戦はややあてにならない面があるにしても、100近くは上がっているでしょう。

更に、ハード面の進化があります。12年春にインテルさんが新型CPUを出してきて、CPUコア数、クロック速度共に上がっています。24で指していたのはその2つ前の世代のCPU。(第1回電王戦は1つ前の世代。)2世代でほぼ50程度上がっていると考えられます。そうすると、最新のPuella αはR1950程度、となります。

なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、上でR1950と言ってるのは、「第1回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。

さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺3冠の1975。…あれ?何か月か前に見たときは、確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。このマシン構成でもわずかながら越えたと思っていましたが、ここは訂正しておきます。

ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか?GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。もっとも今のPuella αのプログラムは、4台程度の並列化に特化してチューンされているので、現状をそのまま700台に載せてもすぐ強くなるわけではありませんが、700台向けにチューンしなおすのはそう難しい話ではなく、やれば確実にできるレベルの作業です。

以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。

これに対していろいろ反論はあるでしょう。代表的なのは、「24は本気じゃない」とか、「長時間だと違う」とか。これらに対して、私も100%否定しきることはできません。そもそも、究極的にはどちらが強いか決めるには、最低でも数十回対戦しないと確実にはわかりません。ですがそんなのはいつまでも実現しないので、現時点では入手可能なデータからの推定で代用する、という考えなわけですから、不確定な面があるのは事実です。

ただ個人的な意見を言うと、上の2つの反論はどちらも成り立たないだろうと思っています。「本気でない」に関しては、24の対局者は皆さん真剣に対していたと思いますし(対局された皆さん、改めてありがとうございました)、また「長時間だと人間の間違いが少なくなる」は勝手読みというものです。時間が伸びればそのぶんコンピュータも深く読めて更に強くなるので、長時間だと人間が有利になると考える根拠はないと思います。

ちなみに今度の電王戦は、自作PC3台程度を使うことになりそうです。去年の電王戦よりはかなり落ちますのでR1800-1900くらいでしょうか。塚田さんは現在R1496。少なくとも300は差があるだろう、と考えています。

【勝敗予想:Puella α】

勝敗予想もインタビューでよく聞かれました。レーティングで300上と言うと「じゃあ、絶対負けないってことですね?」などと言われるのですが、これは違います。

そもそもレーティングとは、ざっくり言うと「予想される勝率」を表したものです。このページ に、レーティングと勝率の換算表があります。英語のページですが、気にせずずっと下の方に行くと、レーティング差がいくつのときに(強い方の)勝率がいくつ、という表があります。これによると、レーティング300差ならば勝率84.9%。6,7回に1回は負ける計算になります。言ってみれば、「サイコロを振って、2以上の目が出ればこちらの勝ち、1が出たら負け」という感じです。サイコロで1が出る(=確率1/6)というのは、起こって不思議はないですよね。なので、塚田さんが勝つ可能性も十分あると言えます。

正義のヒーロー・塚田九段が、侵略者・コンピュータと戦うために立ち上がった!絶対絶命のピンチに陥りながらも、最後には悪の首領・伊藤を倒し、棋界に平和を取り戻す…というドラマティックな展開も十分あり得ますので、期待して見ていていいのではないでしょうか。

【勝敗予想:他チーム】

もう2戦は終了していますが、ツツカナとGPSはどうか?コンピュータ側の棋力は、おそらくどちらもPuella αとあまり変わらないと思います。人間側は棋士レーティングの数字を見て、あとは先ほどの勝率表から予想勝率を導きだすことができます。自分でちゃんと計算はしてないですが、ざっくりGPS 6割、ツツカナ7割くらいかな?

ただしこれは、習甦戦のように特別なソフト対策がない場合、の話。あんなふうに特定のソフト向けに対策をするなら、人間側の勝率はもっと上がる可能性がありますので、なんとも言えないです。GPSはオープンソースなのでその点苦しいかも。ツツカナは「1年前のバージョン」を貸したと言ってましたが、それがどの程度最新版と同じか違うか、によりますね。

【ソフト貸し出しについて&勝敗に対するスタンスの違いについて】

ソフト貸し出しの是非もかなり議論されているようですが、私としては貸し出ししてしまうと「イベントとしてつまらなくなる」のであまり賛成できないな、というのが現在の考えです。阿部-習甦戦って、事前の研究を再現してただけですよね。あれではスリルがないと思う。もちろん、研究したプロ棋士を批判するつもりは毛頭ありません。「無理を言うつもりはないが、可能なら貸してもらえるとありがたい」と言ったのに応じて貸してもらってるわけで、借りた以上、できる全てのことをやるのはプロとしては当然です。その点は批難すべき点はまったくないし、今後の対局者の方も、存分に研究していいと思う。ただ、イベントをやる側として、この点はきちんと決めておくべきだったなとは思います。

仮に第3回電王戦みたいなものがあるとしたら、今回のように「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のはやはりアンフェアだと思います。やるとしたら、たとえば24にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。まあこれは単なる案ですが。

まあとは言いつつ、実は開発者側はあまり気にしてないケースも多いんですけどね。というのは開発者というのは、目的が「技術開発」であって「勝負」ではない、人が多いのです。コンピュータを強くする技術を開発することが面白くてコンピュータ将棋をやっているのであって、対局の結果としての勝敗はあくまで技術開発の副産物にすぎない、というスタンス。もちろん開発者にもいろいろいますが、私は勝負には興味がない派です。

勝敗は「技術の到達度の物差し」として気にはするわけですが、その場合でも気にするのはあくまで(強さを表す指標としての)勝率(≒レーティング)であって、強くする=勝率を上げることには熱心だけど、個々の対局の勝敗は実はどうでもよい。1回サイコロを振って、それが1かどうかなんて興味ないわけです。

ちなみにインタビューとかでよく「意気込みを聞かせてください」と言われるんですが、意気込みなんてないです。ゼロです、はい。勝敗は上述の理由で気にしてないですし。開発ももう終わってるし、あとは会場にPC持ってってプログラム流すだけです。単なるオペレータです。4/1の週刊ダイヤモンドで私が「負けませんよ」と言ってたことになってますが、そんなこと言ってないですw おそらく「勝率85%なんでたぶん勝つと思います」とか言ったのが記者さんの脳内でそう変換されたんでしょう。

貸し出しに話を戻すと、事前研究というのは、これも変なたとえかもしれませんがサイコロで言うなら、サイを振る際の速度・角度・離すタイミング等を精密に制御して、思いどおりの目を出す技術、のような感じでしょうか。1を出したいと思って実際そうできれば勝てる、というわけです。ただしこれは、上に書いた技術開発?勝率の観点で言えば「勝率」(=強さ)を変えてるわけではないので、事前研究で勝てることと「棋力」とはリンクしないと思っています。もちろんサイの目を思いどおりに出す技術というのもそれはそれですごいわけですが、開発者サイドから見ると習甦戦みたいなのは「まああれは(棋力とは)関係ないよね~」という感じで見ていた人が多いのではないかと思っています。(少なくとも私はそう)

あの局面(△6五桂あたり)ではたしかに習甦もボンクラーズも、多くのソフトが正しく評価できなかったわけですが、これも「勝率(確率)」の話で、そういう局面の数が十分少なければそれで勝率的には問題ないわけです。bonkrasが24でやってたときも、だいたい序盤はこっちの評価が微妙におかしくて、やや形勢を損ねていた。だけど中終盤で逆転、というのがパターンになっていました。逆転できないほどひどく悪くしてしまうとだめなので、そういう局面は避けるように対策したわけですが、結局対策したのは入玉・冨岡流・脇システムの3つだけでした。あとは、序盤で「やや悪く」はなっても中終盤で逆転できる程度だったので対策しなくても済んだ。まあ習甦とボンクラーズは違うかもしれませんが、ボンクラーズ/Puella αに関して言うならば、そういう(致命的に悪くなるので避けるべき)局面というのは数えるほどしかないことがはっきりしたので、仮に新しく見つかってもその都度対策していけば十分、と思っています。なお、そういう局面で「正しく評価できるように」修正するのはかなり難しいですが、そういう局面を「避ける」ことはそう難しくはありません。

【名人を越えた後】

最後にこの点。羽生さんが対談で「ソフトに負けても何も変わらない」と言ったそうですが、私も同意見です。いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあってそこで見えるわけですが、あれを見てる人というのはほとんどいない。人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、(おそらく生物的に)プログラムされている。コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。「人間の」将棋界は、今までと変わらず続くと思っています。

車と人の競争、というたとえもよく出ますね。人は走る速さで車に全く勝てないけれど、それでもオリンピックの陸上は人気がある。水泳も然り。北島康介さんがモーターボートに競争心を燃やしている、という話は私は聞いたことがありません。なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。

PVで「負けても大丈夫」と言ったのは、1時間くらいのインタビューの中でそういう文脈で言っているんですけど、なぜかPVでああいうふうに切り出されると全然違うふうに取られているw まあドワンゴさんも狙ってやってるんでしょうが。

サトシンさんブログ拝見しましたが、ちょっと何というか、コンピュータを意識しすぎではないかな、という印象を受けました。必要以上に自分を追いつめてたような気が。ツツカナ借りてるんだから、名人を越えてるとは思ってなくとも、少なくとも並のプロが負けても全然おかしくない、てことはわかってたはず。それなのに「絶対勝つんだ」みたいになってたのはなんでなのか…。まあいろいろお考えがあったのでしょうから突っ込みませんが、これから出るお三方は、もっと気楽に、もちろん勝つつもりで出るのでしょうけど、「負けたらまあしかたない」くらいに思って出ていただければ、と思います。いやほんと、負けても大丈夫なんですから。

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コメント

佐藤慎一さんが意識しすぎ、というのは正直なところ同意です。負けてもおかしくない相手に負けて、世界の終りのように感じるのはどうなのかという感想は当然ありえるでしょう。先崎さんの観戦記がその点くるべきものがきたと恬淡としていたのと対照的です。ただ、佐藤さんの七転八倒、それが勝負師というものなのではないでしょうか。人間は人間に関心をもつとうのはその通りだと思いますが、誰が/何が相手でも負けて悔しさを感じないような人たちが指す将棋で、金が取れるのかといえばそうではないような予感がします。

ソフトの事前貸出についてですが、研究手順の発表会は見ていておもしろくないので、出来れば禁止してほしいと思っています。
もともとは伊東さんが悪い前例を作ってしまったので、その点は反省して欲しいです。
もし、ソフトを事前貸出するのであれば、サーバにつながった状態でないと対局できないようにし、ログを全て開発者側のサーバに送るようにするといいと思っています。
そうすれば、開発者側にも情報が渡るので、対策も不可能ではないし、貴重な情報が多量に収集可能になると思います。

伊藤さんのような冷静な考え方で見られると変なのかもしれませんが、自分はドラマティックにこの戦いを感じたいので、
第4局の1戦はどちらも負けられない戦いだと考えて
、伊藤さんとPuella αを頑張れと応援して楽しみたいと思います!
面白い対局になるといいですね!

伊藤節、いいですねぇ~
局後の記者会見が楽しみになってきました

そろそろ将棋ファンの勘違いした幻想を打ち砕いて欲しいです。
サトシンさんが負けたとたんに、弱小棋士だの手のひら返しが酷かったですから。


将棋400年の伝統がある?
勝者が正義、敗者はゴミ、それが将棋界の伝統でしょう?

伊東さんは将棋界の伝統に乗っ取ってやられてるだけですから、全力で応援してますよ。

ぜひ勝って「次は名人を連れて来い」ぐらいの事を言ってやってください。

光瑠氏が習甦のサイの目をコントロールしたのだと言うのなら、人間の知性はPuellaαを超えているのでしょうね。Puellaαは習甦のサイの目をコントロールできませんし、どうすればそんな事ができるのかも分かりません。

『コンピュータ将棋が人間を超えた』という予想が全然外れていたら、それでもコンピュータ将棋の世界から離れるつもりなのか。そのあたりが気になります。

将棋の中盤で習甦をコントロールして光瑠氏有利にするためには
事前研究で習甦よりも良い評価関数で習甦よりも深く読んでいる必要がある。
膨大な分岐を手当たり次第にしらみつぶしに調べるなんて不可能だ。

習甦コントロールソフトを作る事を想像してみれば、
理系的センスがある人なら理解できるだろう。

伊藤さん、頑張ってください!!
まぁ、当日僕が応援するのは塚田さんの方ですけどw

更新お疲れ様です。

「人が勝つと信じるのが将棋ファンのあるべき姿」みたいな風潮があって、
実際は勝ちも負けもありえる状態にとっくの前からなっていたのに、
「絶対勝ってください」みたいな無茶な応援が人として当然で、それに応えるのがプロの役割だと思ってしまったんですかね。
プロがソフトとの対局を制限し、負けを先送りにしてきたツケでしょうか。

いくら一般人が勝率などの話に疎いとしても、見ていてあまりにも気持ち悪い部分だったので、
伊藤さんが記事でしっかりと書いてくれて嬉しく思います。

練習台を設けるなら24のような公開の場でというのは良いですね。
たかが一発勝負のために何十局も準備するんだったら、さっさと何十局でも見せてくれと自分は思っていました。
まあイベント的には、こうして機会がなかったことで盛り上がっているんでしょうけどね。

私は伊藤さんのファンで色々応援コメント書いてた
者ですが、最近は伊藤さんとの考え方の違いを感じ
始めています、まあ当然ですが。例えば勝負に興味
ないはびっくり、それは人間の本能放棄しすぎかと、
まあギャラないせいはあるだろうけど・・・、
あと陸上は意味のある競技だしオリンピックとかで
応援してるからで将棋との比較はずるいし、パズル
ゲームはやはり棋譜中心だから廃れると考えるのが
普通かと。米長さんもそういう危機感があったから
公益法人にしたり教育界に参入しようとしたりして
たし。意外ときれいな考えを持つ伊藤氏とは
今後心の距離を置きつつ応援いたします。(笑)

今からでもAmazonEC2とかに合わせてセッティング出来ないもんですかね?せっかくクラスター化技術が売りなのにcore数が少ないのは勿体無い。
富士通の方から実機借りだし出来なくても、回線経由で一時使用とか出来ないもんですかね?

一観戦者としては、技術の到達度や勝敗よりもやっぱり見ていて盛り上がる試合内容を期待します
そういう意味では下馬評で劣勢の「正義のヒーロー」塚田さんを応援したいかな

>>> なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。

本当にわからないの?ってツッコミ入れたくなります。人間が最もプライドをもっている能力は、運動能力ではなく知能の高さ。だから、知能で人間を上回る存在の出現によって競争心を煽られるのはごく自然だと思います。ましてや、棋士は将棋に人生をかけてきて、最善手を追及することを主目的にしてきた人種。コンピュータに追い抜かされる日がいつか来るとわかっていても、まだ実際に勝負が終わっていない以上、それを簡単に受け入れて「もうコンピュータに負けてもいいや」と思って指せるわけがないでしょう。

勿論、伊藤さんはコンピュータが名人より強いと推測していますから、人間がそんなに意地になっても仕方ないと思っていることでしょう。しかし、その推測も伊藤さんの独断と偏見が入り混じったものに過ぎません。そんなものプロ棋士があてにするわけが無いです。勝負をする前から、「(私の推測によると)コンピュータの方が名人より強いから、プロ棋士は負けてもいいと思って戦えばいい」、とプロ棋士にメッセージを送る伊藤さんは自惚れすぎだと思いますよ。上で書いた程度の推測が、他者に信じてもらえるレベルのものと本当に思っているのですか?


私としては、プロ棋士の気持ちを慮る人並みの想像力ぐらいはもって電王戦に参加して欲しいです(もしかして、伊藤さんは仕事に対するプライドというものを当に捨て去っているのでしょうか?)。ニコニコのコメントを見る限り、私以外にも不愉快に思っている人は多いと思いますよ。

>それなのに「絶対勝つんだ」みたいになってたのはなんでなのか…。

佐藤四段が絶対に勝ちたい理由は、「並のプロが負けても全然おかしくない」かどうかに関係なく、沢山あると思うんですけど・・・。
そこに疑問を感じる伊藤さんの感覚に疑問(苦笑)

サトシンさんが必要以上にコンピュータを意識しすぎて追いつめられた状態であの棋譜を残した

こういうところが人間が人間の勝負が好きな理由ですよ。
伊藤さんのおっしゃる「人間の」将棋界は、今までと変わらず続く理由でもあります。

 人間の料理人に対しコンピューター料理人が同じ値段でより美味しい物を提供していたのならば、私はそちらを食べたい。
 よく例としてあがるオリンピックその他は出てくる料理が違う場合が多い。推進力を得るため地面に触れている部分が車輪なのか足なのかからして違う。それに比べ将棋の対決は何一つ変わらず全く同じ料理で勝負している、だから白熱しているのです。

 
 

コンピュータ将棋にそれほど詳しくないので、的外れなことを言ってたらすみません。

>「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のはやはりアンフェア

ソフトの貸し出しについてこのような意見を述べられていますが、
ソフトの評価関数はプロ棋士の棋譜を元にして作成されていると聞いています。
(プエラが違っていたらごめんなさい。)
だとしたらソフトを貸し出さないと言うのはプロ棋士側から見るとアンフェアですよね。
ソフトはすでにプロ棋士側からの恩恵を充分に受けているのに、プロ棋士側にフィードバックしないという事になるのですから。
ソフトの貸し出し無しで、同等の条件で対局したいというのならば
プエラはプロ棋士の棋譜を参考になどせず、一から評価関数を作り直すべきでしょう。
そうすれば対等ですよ。

これだけ分かりやすく丁寧に書いてあっても、分かりたくない人にはほんと関係ないんですね。
大衆が納得するのは正しさでも確からしさでもなく、心地よさなのだと痛感します。

彼らはきっと、プロ勝てプロ勝て絶対勝て負けちゃだめだ、と何も考えず狂信的に応援するのがただ何となく心地良くて、
実際には負ける可能性があること、勝ちを強いることがプロを追い詰めていること、負けても大丈夫という認識がプロを無茶振りから守ってくれること等は、理解したくないのでしょう。

>>> なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。

伊藤さんの例えで言えば、モーターボートは北島選手への挑戦など考えていませんよね。もし本当に、伊藤さんが、コンピュータと棋士の将棋を車と陸上選手の競争と同様のものと考えているのならば、ここまで大げさに「挑戦」するのは矛盾していませんか?
将棋ソフトの開発者同士で、人間にはできない方法で、将棋というゲームの解明に尽力されればよいのでは?

私には逆に、伊藤さんは、「ソフトはプロ棋士を超えた」という事実がどうしても欲しくて、意地になっているようにしか見えません。

>>> 人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、(おそらく生物的に)プログラムされている。

面白いですね。ガチでコンピュータ将棋開発してる伊藤さんとかでも、やっぱりfloodgateでの対局に感情移入みたいなものってでてこないんですか?

 僕としては、ソフトは貸しは禁止して、棋士はネットにたくさんあるであろうソフトの棋譜だけで研究すればいいとおもうのですがどうなんでしょうね。

 阿部光瑠四段の戦いは研究しつくされていて見事でしたが、やはり見ている側としては、面白みには掛けますよね。

 佐藤慎一四段は、負けてしまいましたが、とてもおもしろかった。

私も勝敗に興味はありません。
人間の将棋が素晴らしいのはレベルが高いから、たとえば同じ指し手に辿り着くにもより効率のよい思考をするからです。
大きな音を立て熱を出し、比較的単純なアルゴリズムと計算量でゴリ押しするコンピュータに感動することは今のところありません。
人を感動させるようなソフトの開発を期待しています。

私も勝敗に興味はありません。
人間の将棋が素晴らしいのはそのレベルが高いから、たとえばコンピュータと同じ指し手に辿り着いたとしてもより効率のよい思考をするからです。見かけは同じ指し手でも中身は全然違うわけです。
大きな音を立て熱を出し、比較的単純なアルゴリズムと計算量でゴリ押しするコンピュータに感動することは今のところありません。
人を感動させるようなソフトの開発を期待しております。

やっぱり貸し出しまでするのはアンフェアですよねえ。
棋士の方々がコンピュータを研究したいのであれば、floodgateに何百と棋譜が残っているのですから、それを参考にして貰えればいいわけで、何もソフトまで貸し出す必要は無いと思うのです。

コンピュータ側は評価関数を作成するために、プロ棋士の棋譜を使う、人間側はそうして出来たソフトの棋譜を参考にする、これでイーブンじゃないですか。

それでも貸し出しして欲しいと言うのなら、伊藤さんがおっしゃるように、棋士が貸し出されたソフトを使って得た研究結果をフィードバックでもして貰わない限りは対等では無いと思います。

また、ソフトの貸し出しを行った阿部四段と習甦の試合は、阿部四段が行った事前の研究の結果が存分に出てしまったおかげで、余り見所の無い、言ってしまえばつまらない将棋となってしまいました。

対して、ソフトの貸し出しを行わなかった佐藤四段とponanzaの戦いは大熱戦となり、コンピュータを応援していた私も思わず胸を熱くしてしまうような感動的な将棋でした。それはきっと、人間側を応援していた方もそう感じたと思います。

これから先の戦いで、この二つの内、どちらのような将棋を見たいと思うか。答えは言わずもがな、では無いでしょうか。

流石伊藤さんというザックバランとした見解ですね。
第2局終局後の遠慮がちな暗い雰囲気の記者会見にはとても違和感がありました。
Puella αが勝った後の記者会見ではストレートな伊藤節を期待しています。

>なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。

名人でもコンピュータには殆ど勝てないことが周知されるようになったらスポンサーがコスト削減でお荷物になっているプロの中下位層を切り捨てることでこれまでの生活が維持できなくなることを大多数のプロ棋士は恐れているんじゃないのかなと考えます。
そのような状況になってもトップクラスの棋士が指す将棋は引き続きファンの関心を集め続けるでしょうけどね。

>>なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。

この意見には同意しますが、批判する方が多いことにやや驚きました。そろばん暗算の達人もコンピューターには歯が立たないわけですから、「運動能力ではなく知能だから」といった批判は妥当ではないとおもいます。

かつて、コンピューターに世界チャンピョンが敗れたチェスを侮る風潮が、電王戦後に弱まっていればいいと個人的には期待しています。


ただ、ポナンザvs佐藤棋士戦をみてしまうと、どうしても名人に勝ちこせるレベルかというと疑問を感じています。


将棋好きとしては、ソフトが強くなるほど研究が楽になるので、開発者の方々にはとても感謝しています。

いや通常の棋戦だって相手の手を研究して予想して戦うもんだってご存知でしょう。
お遊びならともかく、アドリブの地力だけで将棋する順位戦もタイトル戦もない。

コンピュータは数多くの棋譜DBを参照してるし、プロ棋士個人の得意戦形もおおっぴらだからチューニングのしようはあるけど、「コンピュータとプロ」レベルの棋譜なんてないし戦形なんて絞りようがないから研究の余地を与えない時点でどっちがアンフェアかは明白でしょう。

たぶんみんなが不快に思ってるのは強い弱いじゃないw

伊藤先生の言い方、相手への配慮の仕方だよ。開発されたことは無償で尽力されたことへの尊敬はあるけど人間として相手への発言での共感力が欠如してんのか!ってことだろうねw
このひと頭いいけどEQ低いんじゃね?って思うひとが多いと思う。編集もあるし、イベント盛り上げるために演じてるとこあるけど。こればかりは先生の気質だから変えられないし怒られても仕方ないねw

> なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。

将棋が、例えば、単純な演算力のみでけりがつくようなものだと認識していたらすんなりあきらめているではないでしょか。

多分将棋指しとプログラマでは将棋に対する考え方(というか定義そのもの)が異なるのだろうから、それが原因かなとか思ったり。

それはそうと、塚田九段との対戦ですが正直高確率でプーちゃんが勝ってしまう気がするので塚田さんの方を応援します。楽しみ~。

P.S.
ソフト貸し出し云々に関してはプロ側に本体ではなく、「ソフトの棋譜のみ」を差し出せば丸く収まるような。だめですかね?

私自身、自分も指す将棋ファンで、今回の電王戦は楽しく拝見しています。
人間の棋譜を餌に成長してきたコンピューター将棋が人間を肩を並べた~伊藤さんに言わせれば「名人を超えた」のかもしれませんが~そのあとに、それを「はるかに」超える領域、人間では辿り着けない領域まで届くことができるのか、できるのであればそれはどうやってなし得るのか、非常に興味があります。
もちろん電王戦では人間側を応援しますが、伊藤さんの「悪の親玉」としての役回りを自覚した上での技術者としてのご発言は、良い意味で非常に楽しませて頂いております。
これからもコンピューター将棋をどんどん育てていってくださることを期待しております。

コンピュータがハード、ソフトの両面から発達した現代において、コンピュータがプロ棋士に勝つことは不思議ではないと考えます。
この裏では、ソフト開発者達の創意工夫と大変な労力があるものと推察します。また、ソフト開発にあたってプロ棋士の棋譜を大量に活用していることから、プロ棋士もソフトの棋力向上に貢献しているといえるかと考えます。
このため、「名人を既に超えている」等の言動は、謹んで頂き、謙虚な言動を心がけて頂けますと幸いです。

仰られている内容は逐一ごもっともだなと思いました。今は過渡期なので色々な思いが交錯していますが、ソフトの棋力が人間を遥かに凌駕することが誰の眼にも明らかになった後にはこういった論争(?)のようなものもなくなっているのは間違いないと思います。今はまだ主に序盤でソフトが人間的にはおかしいと思う手を指すこともありますしね。

>なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。

この部分ですが、やはり将棋だけに人生を費やしてきた人間に取っては、相手が人外のものであれ、負けたくないという気持ちになるのは当然と思います。しかしそれも過渡期故であって、5年後、10年後にプロになる棋士がソフトに対して同じ感情を抱くとは思いません。彼らは既にソフトに負けるのは当たり前と分かっており、ソフトから戦術を学んで強くなった世代だからです。今日のツツカナ戦後、あの船江プロですら「ツツカナと数ヶ月させて自分が強くなった」という主旨の発言をしていますしね。10%強くなったと言いそうになって、少しと言い換えたと思います。詰め将棋選手権で1位になるような若手プロの上位者が数ヶ月のソフトとのトレーニングでそこまで劇的に強くなったと感じるのは驚異的なことだと思います。

私も幼少から将棋を指しており、並みのアマ強豪レベルなのですが、昔はソフトは相当弱いと感じておりました。それがいつの間にか強くなり、数年前自分がはっきりとソフトに勝てないことが分かったときは、一種の喪失感のようなものを感じたことを覚えています。もう別の趣味、何かコンピュータに凌駕されない芸術の類の趣味を始めようなどと考えたことを覚えています。プロは自分のケースとは比べ物にならないほどの情熱・人生をかけてきたわけですから、佐藤プロのような感情を持っても、おかしくないですし、共感できます。今はまだそういう時期ということなんでしょうね。
最後に、伊藤さんはこういうお考えを理路整然と書かれていて立派だと思います。感情的になっておかしなことをいう将棋ファンもいるかもしれませんが、これまで通りでお願いします。塚田戦後のコメントでは、勝敗に関わらず良いお話を聞けることを期待しております。

皆様の感情が篭ったコメントや発言などは、プロ棋士とコンピュータ将棋のどちらが強いかどうかを論点にしているのではなく、我が日本の最高学府である東京大学で学ばれ、その後も勤勉にコンピュータの技術研究に取り組まれているであろう伊東様の、プロ棋士に対しての礼を欠いた発言等に対してなのだと考えております。情報処理の能力に関してコンピュータが我々人間を遥かに凌駕することは現代の世の中を見渡すまでもなく明らかなことでございますし、一定のルールに則ったゲームにおいてコンピュータが我々人間よりも強くなることは必然であり自然であると私も考えております。
私は伊東様の目的が「技術開発」であって「勝負」ではないとお考えなのであれば、今回のような対局はお断りしたほうが良いのではと思いました。年寄りだからなのでしょうか、私には、ロボット研究の目的が「技術開発」であって「殺し合い」ではないとしながら戦争にロボットを投入するかの如く感じられました。
長い歴史があり多くの方に親しまれている将棋というゲームを愛好する者のひとりとして、伊東様の発言や態度には正直なところ寒心しております。
最後に、私はコンピュータの最先端の技術に関しては全くの無知なので教えて頂きたいのですが、将来的に(勿論その時には私は墓の中だと思いますが)コンピュータが将棋のような素晴らしいゲームそのものを産み出すことはできるのでしょうか?
長々と失礼いたしました。

日々、プログラムの開発お疲れさまです。また、電王戦の盛り上げ役、お疲れさまです。伊藤さんの存在はいいスパイスになっていますね。(^^)

チェスはコンピューターにプロが勝てないようですが、チェスのプログラム開発者のモチベーションやその後の開発状況はどうなっているのでしょうか。

せっかくの盛り上がりなのでプロ棋士とソフトの実力が伯仲した時代が数年は続いて欲しいですね。

第4局も好局を期待しています!

>いくらコンピュータが強くても、人間は人間を応援するんですよ。強いのが見たいだけなら、コンピュータどうしが戦ってるネット対局サーバのfloodgateというのがあってそこで見えるわけですが、あれを見てる人というのはほとんどいない。人間は、同類の人間にだけ感情移入するように、(おそらく生物的に)プログラムされている。

米長さんのことを私は直接存じ上げているわけではないので、
米長さんの狙いだったとは思いませんが
結果として
「プログラマーが同じ部屋にいる」
というのは最善手だったと思っています

理由は上で引用させていただいた部分に集約されているでしょう
人間は人間を応援する
だから人間対ソフトなら人間に目が行くけど人間対人間の作った物ならこの構図が
一気に人間対人間に近づいていく

不思議な動物ですね人間は

ボンクラーズのファンってよりは伊藤さんのファンが多いって状況、
伊藤さんの発言に注目が集まっている状況、
開発者の方にこれだけ目が行く状況って
非常に理想的だと思います
人間は人間を応援したい動物なんですね

来年出られないというのが本当に残念です

質問させて頂きたいのですが、将棋プログラムの開発者という観点から、現状のプロ棋士の方々の実力をどのように感じられていますか?
ご自身のご苦労からの実感と、ソフトのアルゴリズムの複雑さやマシンスペックを開発者という立場で客観的に分析した場合の捉え方と、両面で伺えれば幸いです。
(例えば「ここまで改良/向上しないとたどり着けないレベルだったのか!」、「なるほど、棋士のレベルはこのぐらいだったのか」なのか等、です。)
答えにくい質問かと思いますが、可能な範囲でお答えいただければ幸いです。

ドスパラさんからマシンを何台か借りてみては?

伊藤さんが最も仰りたいのは、
「そんなのはいつまでも実現しないので」
この箇所ですよね。

挑発でも何でも構わないのでトップクラスを引っ張り出して、データを積み重ねたい。

科研費でもGCOEでも応募してお金をとってきて、プロ側に提示すれば実現できるんじゃないでしょうか。
国が認可するかどうかは伊藤さんのプレゼン次第でしょうけれども。

35年ほど前に生まれて初めてパソコンに触れて感動した世代です。最初のころの将棋ソフトの弱さを知っているだけに、実際にプロがコンピューターに負けるところを見られることに、またまた感動しています。

でも、勝敗はどうでもいいのです。どちらが優勢かわからない中盤のねじりあい、ハラハラ・ドキドキするような終盤の寄せ合い、好勝負を期待しています。

もちろん、対局後の記者会見も楽しみです。勝っても負けても言いたい放題でお願いします(笑)

頑張ってください。

電王戦楽しんで見させてもらってます
伊藤さんサイコーッス
応援してます!

はじめまして。電王戦をいつも楽しませてもらってます。
伊藤さんの鋭い論理的な思考に感銘をうけました。ぜひ本番まで調整してトラブルの無いように対局していただければと思います。
さて、記事を読ませていただいて思ったことは開発者の方とプロ棋士の方の将棋に対する考え方というか、とらえ方の違いです。
開発者の方は将棋を人工知能の研究の一分野としてとらえておられるように思いました。
他方、プロ棋士の方は将棋を幼少より何十年と人生をかけて取り組むものと考えておられると思います。
このとらえ方の違いが今回議論を読んでいるのではないかと思いました。
つまり、開発者の方にとっての一局とプロ棋士にとっての一局の重みがどこか異なっている所があるのではないか?と思うのです。伊藤さんの「コンピューターに負けても大丈夫」といった発言はきちんとした根拠があり言われたことだと思います。しかしプロ棋士は今まで何十年と修練してこられた方です。さらに初めてのコンピュータとの公式戦ということで、この一局にかける思いは相当なものでしょう。その点をもう少し考えていただけると将棋ファンの僕としてもうれしいです。
もちろんドワンゴ側で恣意的に動画が編集されているのも分かっています。局後の記者会見では勝敗の如何に関わらず、プロ棋士の方への敬意を少しでも見せていただければ視聴者も嬉しいでしょうし、私もとてもうれしいです。

統計的に考えて、概ね意見に賛同するのですが、私個人の意見としては
統計なんて当てにならんよ…統計的に言って(w

>>個々の対局の勝敗は実はどうでもよい

それは嘘でしょ?ピークのレーティングが次の1勝で更新されるとしたら、
どうしても、意識してしまうでしょ(w

wcsc22では切れ勝ちとはいえ、GPSに勝ったのは嬉しかったのではないでしょうか?
あと1勝で優勝であったのにできなかったのは残念だったのではないでしょうか?
ボナンザがあと1勝で予選敗退だったのはショックだったのではないでしょうか?
それにレーティングだけでいいのであれば、選手権自体に出場する必要性も
無いことになるのでは?(floodgateで十分なのでは?)。

R3500・・・生涯無冠のfloodgateの帝王(女帝?)・・・居たらそれはそれでカッコいいな・・・

>>なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。

これは、コンピュータに限らないでしょ?

人間と言う生き物は、それまでの常識が崩れることを恐れるのです。

刀で鉄砲と渡り合おうとは、今では誰も思いませんが幕末は、
本気でやろうとしていた人がいるのです。

人間と計算機が弾道計算の速さを競っていた時代もありましたよね。

これは、我々の業界にも言えることではないでしょうか?

回路図設計とVHDL設計のどっちが優れているか?

もっといえば、

手調整による評価関数とボナメソ調整による評価関数
どっちが優れているのか?

一から作る将棋ソフトとボナンザライブラリ使ったソフト
どっちが優れているのか?(これは少し違いますが)

「過去の伝統(人間)」VS「未知の技術(機械)」の構図は
何処にでも存在すると思います。

>>なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません。
1勝2敗となった今、この言葉が現実味を帯びてきた。塚田九段がまけたら、本当ににどうなるんだろう。来年やるとしても、例え、羽生、森内、渡辺、佐藤、屋敷で組んでも、1勝するのが精一杯なんだろうか。ま、こうならないように、塚田九段に頑張ってもらうしかない。がんばれ、塚田!

思ったんですけど、無人兵器に例えたらわかり易いんじゃないでしょうか?

もうCOMは人間に致命傷を与えるレベルに達したことは間違いない、倒しても倒してもいくらでもコピーで換えが効く機械に生身の人間の兵士(対局に命がけの棋士)が相手するのは馬鹿らしくもある。

ただ単に勝負ならレギュレーション問題などもあるが、将棋の序中盤の構想から終盤の収束場面への流れなど双方の特徴が出て面白いですね。

伊東さんの書いた内容やみんなのコメントを見てて思ったのは
電王戦運営者に、人間の将棋とコンピュータ将棋の両方について詳しい人が居ない(少ない)んじゃないかなと思いました。

電王戦でソフト開発者に賞金がでないのは酷いですね。
開発者には全部手弁当でやらせるのはおかしい。
もし賞金が出れば、ソフトの提供の問題も勝負の公正の観点でどうするべきかはっきりするでしょうし。
コンピューター将棋大会は、学会的なところもあるけども、電王戦は興行イベントなんだから、ちゃんと開発者にお金というインセンティブを与えないと。

コンピュータ側が進化なし、ソフトとマシンはずっと同じで開発者は手入れしないなら、やればやるほど人が勝ちやすくなるのでしょうか。だんだんコンピュータが弱くなる。トッププロ、名人が繰り返し継続的に対局して、それでも人間が差を縮められないほどに強いと、ほんとにすごいと思います。ソフトが自力で対策できない欠陥があるうちは、人間は負けても大丈夫、計算のスピードで負けてるだけなら、大丈夫、そう考えます。対局の魅力の点では。しかし、コンピュータと練習したほうが強くなるかもと思える現状は、将棋界にとってはあまり大丈夫じゃないと見えます。

( ^ω^)・・・え?むしろプロの研究の方がしやすいですよね?

今回の場合、「人間」対「電動自転車」って感じかと
興味を引くのは「パッと見予想できないから」です

私はコンピュータ将棋が棋士を越えた瞬間、終わるのはコンピュータ将棋の方だと思います
「車」あるいはそれ以上の存在になってしまったら、試合を組むことすら無理でしょう。誰もやりたがらないし、車が人間よりどれだけ早くゴールできるかなんて、興味ない。

伊藤さんのお陰で電王戦が盛り上がっているといっても過言ではないので、そこだけは感謝しています。

ただ、将棋に関してはご自身で指されないのか理解が浅いようです。
30秒将棋の24と、プロ棋士の公式戦を同列に考えるのはおかしいです。プロが24で指すことがあっても、長時間制に最適化されているプロ棋士が実力を出し切れるとは思えません。
私レベル(24の5~6段程度)でも、15分30秒と1分30秒では全く将棋の質が変わってしまいます。ミスもあからさまに減ります。30秒将棋が多く、最適化されているはずの自分でもこうです。ソフト相手でも消費時間で結果がかなり変わります。

ですので、24のレーティングで、プロ棋士の戦闘力を推測するのは全くの的外れです。


電王戦を観戦していた感じ、プロ側は負けると失うものの多い状態で戦っています。ソフト開発者側は負けるのはソフトで、自身ではないです。負けても開発データの1つと思われている節があります。

2局目と3局目はプロ側が秒読みで崩れたように思えます。ソフト側は全く崩れません。詰みを数秒で読みきるようなソフト相手に短時間で終盤を戦えば人間側が不利なのは明らかです。

PC台数を増やして、再設定すれば棋力向上が見込める(名人以上)とのことですが……
ソフトの性能を競っているわけで、PC性能を競うのは本末転倒ではないでしょうか? それではハードの性能が上がっていくから、もう開発者はいらないですよね。

せめて、ソフトチーム内でPC台数を一律に制限をすべきでしょう。ソフトが優れているから勝てたのか? PC台数が多いから勝てたのか? 勝てればどうでもいいのか……

ちなみに、ソフト対ソフトの棋譜は意味不明な応手が多いので、ほとんど参考になりません。もしプロレベルの人間との公式戦程度の持ち時間の棋譜が大量に手に入るならば、条件が対等ですので、ソフト提供は禁止で問題ないと思います。
プロ対プロでも、研究手順にはまって決着するものが現代将棋では少なくありません。ですので、はまってしまっても大丈夫ですよ? この言い方は失礼ですね(苦笑)

評価関数の精度上げるための棋譜や、データとしてしか捉えられていない定跡もプロが長い時間を掛けて作り上げてきた先人たちの努力の結晶です。

次回以降も両者が出場しやすいように、出来る限りソフト開発者も負けた佐藤プロや船江プロも叩かれて欲しくないです。
ですから、対米長戦の頃から思っていましたが、もう少しプロ棋士とその成果(棋譜と定跡)に敬意を払って欲しいと思います。

伊藤さんが死んでもPuella αが残ります。同様に棋士が遺せるのは棋譜と定跡だけです。同じく価値あるものであることを理解して頂きたいです。

> 「ソフトに負けても何も変わらない」
これに関しては、大衆はそうは思っていません。少なからず「コンピュータに負けるんだったらプロ棋士不要」と思っている人が居ることは事実だと思います。
チェスもそれで競技人口が減少したという話を聞きました。

コンピュータVS人間の対局によって、人間が負けることは、ただでさえ競技人口が少ない将棋界の衰退に拍車をかける可能性があることをご認識する必要があると思います。

>コンピュータが人間より強くなったからといって、将棋ファンが名人戦や竜王戦のかわりにコンピュータ将棋選手権を見るかというと、そんなわけはありません。

コンピュータ将棋選手権は見ませんが、名人戦や竜王戦も見なくなる可能性があるのです。

電王戦はドワンゴ主催ですが、ICT業界はハイエナと同じで流行に乗じて稼いで廃れたら別の流行に乗り移るだけです。電王戦もそうなると可能性があると思います。廃れた後のことに対する考慮がされているのかが疑問に思います。

> 北島康介さんがモーターボートに競争心を燃やしている、という話は私は聞いたことがありません。

今回のケースは、モータボート側が戦いを挑んでいることが違いだと思います。
普通、北島孝介さんは戦いを受けません。
コンピュータVS人間の戦いには、人間側には何のメリットもありません。
データ採取が目的であれば、それなりの対価を支払って情報提供を受けるべきです。

名人より強いと思っているのに、コンピュータVS人間の戦いを挑んでいることに矛盾を感じます。

勝敗に興味が無い相手に負けることほど、プロ棋士にとってプライドを傷つけられることは無いでしょうね。

ソフト貸し出しの関する意見ですが、私は貸し出すべきではないかと考えています。もしくは、ソフトと有段者の指した棋譜を公開すべきではないかと。

プロの指す将棋は棋譜として残っており、ソフトにはそれを利用して学習させているのですよね?
であれば、人間側にもソフトの指し方を公開するのが対等な条件ではないかと考えています。

プロがプロであるのは、日々の研究の成果ですから。

以上、私なりの意見を述べさせていただきました。
お気に障るようでしたら、申し訳ありません。

プロの棋譜使って評価関数作ってるのもアンフェアだけどね。

対局見ました。

いろんな意味で、ドンキホーテを見てるようなき分になりました。

語り継がれる迷局とか笑棋()とか揶揄されてましたが指してる本人たち(プレラを含めて)は、形振り構わず本気でやってる訳ですからね。

詰将棋専用スレーブと同様に持将棋専用スレーブを作ったら意外と簡単に入玉宣言対策でできるんじゃないですか?(そもそも、人間は9手先の点数計算もままならないでしょうが、安いノートPCでも一瞬でしょ。)

こんにちは。

私はバックギャモンがメインの趣味で、将棋はへぼ初段ですが、今回の電王戦をたのしんでおります。
伊藤さんを始め、関係各位に敬意と感謝を表します。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%AE%E3%83%A3%E3%83%A2%E3%83%B3

さて、バックギャモンの世界では、現在コンピュータソフトは人間より強いという認識がされており、人間の最高峰がコンピュータと対戦して負けてもどうってことありません。
じゃ、人間より強いコンピュータソフトの出現によりバックギャモンが廃れたか?と問われたら、そんなことはありません。
現在のバックギャモンの世界ではコンピュータソフトと人間は立派に共存しています。

この辺は日本人のバックギャモン世界チャンピオン、望月さんの次のブログがご参考になると考えリンクを貼っておきます。

http://blog.goo.ne.jp/mochy3_8/e/51a5cc147458958345ca54282b0197d9
( 注 Bot はコンピュータソフトのことです。)

バックギャモンを知らないと、理解が難しい部分もあると思いますが、この中の

>また、BOTによって創造的なムーブが増えました。自分の引き出しが増えていっ
>た感じ。将棋でもそういうことが今後どんどんでてくるんじゃないかな。

という部分、私も共感を覚えます。
将棋の世界でも時間はかかるかもしれませんが、コンピュータ将棋により、人間が更に将棋を極めるツールとして活用される日はそう遠くないのではないでしょうか?
船江さんも「コンピュータ将棋を研究することで自分の実力が10%向上した」旨の発言をなさっていましたが、我が意を得たりという感じを持ちました。

最後に、バックギャモンのソフトではロールアウトという、同じ局面から何度も対戦を繰り返して最善手を求める手法があります。そのロールアウトでは、Variance Reduction と言う手法がボナンザメソッドのようなブレークスルーになりました。

http://www.backgammon.gr.jp/theory/var.html

一言で申し上げるのは難しいのですが、最善手が分からなくても、いつも同じように間違えるのなら、いつのまにか最善手が見つかる、という魔法のようなアルゴリズムです。
コンピュータ将棋のアルゴリズムについては全くの素人ですが、もしかするとコンピュータ将棋にも応用が利く部分があるかもしれないと愚考し、付記致します。

最後にもう一度、伊藤さん及び電王戦に関わった皆様に感謝いたします。
失礼します。

こんにちは

昨日の試合は本当に興味深く拝見させて頂きました。

PVはとても面白かったしw真実でしょうが、結果的には現在の弱いAIの限界を感じました。

単純な勝率では明らかにプロ以上になっていると思います。

しかし、今回、人であればあっさりと勝てる場面で価値を逃がしてしまう。
プログラムの進歩を応援していた私としては、弱いAI部分を露呈し、解説者にバカにされている所(解説者のあの勝ち誇った様子はWatsonがとんちんかんな回答をだしていた視聴者と同じ反応でした)は、まだここまでしか来ていないのだと感じとても残念に感じました。

次は、解説者を盤上でおちょくったり、人なら絶対に分かるようなルールを理解でき、今よりも、もう少し強いAIが登場すれば実に興味深いと感じました。

引き分けだったことにより、がっかりしたのは確かです。わたしのような初級者ですと、ソフトというのは神のごとく強いのですから、その強さでプロ棋士を一蹴してくれるのだと思ってました。
しかし、実際に戦ってみた結果は、まだプロ棋士は充分、ソフトと戦えるということです。
初級者の我々にとってのソフトと、プロ棋士にとってのソフトでは、まったく見方のちがうものだということを思い知りました。

これからもがんばってください。

はじめて電王戦を見て興味深いなぁと思いました。
おそらく伊藤さんの本心は最後のインタビューで答えていた「お金を掛ければ強くなる」に現れているものとお察しします。自分もそうだから理解できるのですが、こうなったらもう詰まらないという到達点ですからね。
持将棋の部分はむしろコンピュータvsコンピュータで持将棋にせずに突き詰めていけると楽しそうですね。将棋というゲームの限界も分かりますし。

あと少しで勝てたのに残念でしたね

塚田さんは居飛車党のようなので
対米長戦のように四間飛車にしていれば
玉が向かい合うので入玉されなかったのでは
ないでしょうか。

新たに入玉対策のプログラムをしなくても
今回の相手のように居飛車党が相手と
わかっているなら、戦法を振り飛車にするだけで
入玉対策になると思います。

サトシン、船江戦と違って盤上には何の感動はありませんでしたね
本当にプロ棋士が指す棋譜なのかと思い少し頭がクラッっとしましたが最終的には塚田九段の涙になんだかんだ感動してしまったた凡人です
ただこの様な将棋をせっかくの電王戦という機会で二度と見たくないと思いました
対局お疲れ様でした

>実は開発者側はあまり気にしてないケースも多いんですけどね。というのは開発者というのは、目的が「技術開発」であって「勝負」ではない、人が多いのです。

ここは同じ開発者としては一括りにされて迷惑です。
技術開発は勝負であって結果がすべて。
「気にしていない」というのは技術開発で負けた事実の伏線を張ってるに過ぎません。

それとも業界の違いによる考え方の違いによるものなのでしょうか。

それ以外に仰っている事には全くヘジはないのですが、ここだけは「技術者」という同じカテゴリーの人間としても違和感をぬぐえません。

(戦法を振り飛車にするだけで入玉対策になるの続き)

対米長戦のように玉が入玉を目指して突っ込んで
来ても、「攻めの理想は飛車角銀桂」で四間飛車の
攻めの主力部隊プラス美濃囲いの左金が布陣している
左辺を突破するのは多分無理なので、入玉されないと
思います。

コンピュータ将棋の強さについてのご説明、ひじょうにわかりやすいです。なるほど、コンピュータに勝った棋士をむしろ褒めるべきですね。
ただし、光瑠さんの事前研究に対する見解は、よくわかりません。コンピュータ側も光瑠さんの棋譜を元に、事前研究できるのではないですか?
それができないのであれば、それが現状のコンピュータの知性だと思います。
私は事前研究については大賛成です。それが知性だと思っているので。

一方、プロの将棋(人間)は興行面が最も重要です。興行は人気が無いと成り立たないので、人気のないコンピュータが人より強いとなると、将棋の人気がなくなることは間違いないでしょうね。

また、羽生さんが言っている「大丈夫」は、人間の立ち位置のことを言っているわけで、日本将棋連盟が「大丈夫」なわけではないでしょう。

> なぜ将棋だけコンピュータに勝とうと思うのか、いまいちわかりません

何故将棋では人間がコンピューターに勝とうとするのかと言えば、将棋では人間もコンピューターも同じことをやっていると感じる人が多いからだと思います。

実際、ソフト開発者は”将棋プロの指し方を再現する”という目標を掲げていたのではないでしょうか。

将棋ソフトが人間のトップに勝つということは、機械が人間に勝つというよりも、人間にしかできない領域が減少したという意味を持ちます。

ソフト開発者の立場からすると、将棋ソフトがやっていることは人間の頭脳がやっていることとはかなり違うので現時点では比較するようなものではないという印象を持っているのではないでしょうか。

でも、将棋ソフトが内部で何をやっているかについての知識がない人間にとっては”人口知能が人間を超えた”に近い印象を持つ人もいるのだと思います。

>勝敗は「技術の到達度の物差し」として気にはするわけですが、その場合でも気にするのはあくまで(強さを表す指標としての)勝率(≒レーティング)であって、強くする=勝率を上げることには熱心だけど、個々の対局の勝敗は実はどうでもよい。1回サイコロを振って、それが1かどうかなんて興味ないわけです。

これは全くその通りだと思うし、羽生さんにも同じような発言があったと記憶していますけれども、将棋に運の要素はないと思っている人が多いので誤解されやすい発言かと思います。

ですから、”リーグ戦での順位は気にするが一発勝負のトーナメントの順位のようなものは気にしない(参考にならない)”くらいの表現に留めた方が無難です。

サイコロを振って1が出たら実力が下の相手にも負けるという感覚を持たないのが将棋ファン(特に古い世代の)だと思います。

まあいずれはサイコロで何が出るかは関係なくなるんでしょうけれどもね。人間側にはまだ囲碁があるぜと捨てゼリフを言わせて下さい。

>「棋士側だけ自宅で研究できて、ソフト開発者側に何もフィードバックがない」のはやはりアンフェアだと思います。やるとしたら、たとえば24にソフトを常駐させて、棋士側も実名出したうえでそこで対戦する、とか。これならソフト開発者も研究の棋譜が見えて、「対策に対する対策」を考えることができるでしょう。


コンピュータ将棋の序盤は、棋士が積み上げた定跡を使っておられると伺いました。でしたら、既にコンピュータに対して相当のフィードバックがあるのではないでしょうか。

「対策に対する対策」ができてしまうと、「対策に対する対策に対する対策」ができないのか!みたいなことになりそうです。

ルールをしっかり決めないと、対局者が困りますね。どうしたものでしょうか。

電王戦お疲れ様でした。

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