2017年2月
      1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28        

tweet

  • tweets

« 第2回電王戦 | トップページ | 三浦-GPS戦 »

コメントのコメント

なんか異様に反響が大きいですね。ちょっと読み返して説明不足のところもあったかもしれませんので、前記事にコメントいただいた内容に対して少し補足します。

まず、「入玉批判はおかしい」というコメントが山のように来てるんですが、批判してないです。入玉は正当な作戦。記事にはっきり「悪くない」と書いてるんだけど。で、この種のコメントはすみませんが掲載(コメント承認)対象から外していますのでご了承ください。数が多くて、他のコメントが埋もれて見えなくなるので。

「まともな将棋」は、普通に駒がぶつかり合って、見ていて面白い将棋、くらいの意味です。ただ、「そうなってほしかったなぁ」という願望であって、「そうしなかった塚田さんの指し方はおかしい!」と批判してるわけではない。たぶんここを勘違いした人が多いと思います。「今日晴れればよかったのになぁ」「阪神勝ってたらよかったのになぁ」というのと同じレベル。ぼやきです、ぼやき。「今日晴れなかったのはおかしい!」とか「阪神が勝たないのはおかしい!」とか憤ってるんじゃないですよ、と。

「(見ていて)つまらなかった」は率直な感想なんですけど、なんかおかしいですか?あの将棋(の後半)見て「(内容が)おもしろい」という人の方が少数派なんじゃないかと思いますが。

塚田さんの指し方(および諦め悪さっぷり)については、私は悪くないと思ってます。げんなりしてたのは事実ですがw ルールでOKなことはOKなんですよ。それが基本。むしろ、彼の立場としては賞賛されるべきかもしれない。ただ、それを見て「つまんなかった」とか「残念だった」とか思うのも各人の自由、てことです。

「入玉になったのはPuella αの指し方のせいもあるのでは?」は、たしかに言われてみればそうですね。そこは了解です。ただ、「こっちが指してしまった」ことも含めて、そうならなかったらよかったのになぁ、とぼやいてるわけです。これも、塚田さん批判とはとらないでいただきたい。

「ソフトの入玉対策がなってない」は、いやわかってますって。会見でも言ったし記事でも書いたじゃないですか。だから言わないでもう。耳タコだからw

ただ、「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。勝率が物差しでないと言うなら、じゃあ代りの物差しは何ですか?勝率以外にいい物差しが思いつかないです。

まあ、「入玉局面でも正しく指すべき(指してほしい)」という気持ちはわかります。というか開発者だってできるもんならそうしたい。だけど、こっちも限られた時間とリソースの中でやりくりしてるわけですよ。何でもかんでもできるわけではない。「最小のコストで、最大限の効果を目指す」が当然だと思ってます。入玉局面でも正しく指すために莫大なコスト/時間をかけるのは、エンジニアリング的には正しい判断とは思えません。

えーと、こんなとこかな。引き続きコメント(批判・反論含めて)歓迎します。ただ、読む人が不快にならない程度の表現を心がけてくださいね。

(4/16追記)
コメント拝見しております。
入玉対策についてまだ誤解が多いようなので再度補足します。

「入玉対策をしない」というわけではありません。前記事に書いたように、
入玉対策には2通りあります:

(1)入玉されても正しく指せるようにする
(2)そもそも入玉させない

本記事で書いたのは、「対策(1)は大変。だから対策(2)をやる」ということです。
対策をまったくしない、ではありません。
対策2)を行なえば、プロが入玉を目指しても成功する確率は低くなります(ゼロではないでしょうが)。つまり、勝率としては問題ない。ただし対策(2)に対しては
「いくら勝率が高くても、入玉されたときに正しく指せないのでは名人を越えたとは言えないのでは?」という批判があったので、それに対して「違います。入玉の確率が十分低くてトータルの勝率が高いなら、名人を超えたと言えるはずです」と私が反論した、という構図になっています。

« 第2回電王戦 | トップページ | 三浦-GPS戦 »

将棋プロセサ」カテゴリの記事

コメント

人間側応援してるけど、最終戦は正面からぶつかってほしいな。

コンピュータの世界で飯を食ってる人間の一人として、
伊藤さんの発言に賛同します。
そりゃ、棋力の基準は統計ですよ。
それなりに大きなコンピュータシステムを動かしてりゃ
結果に対する影響力を優先するのは当然ですから。

その上で、塚田さんの人間的な強さに敬意を表したいのです。

ところで、今年の世界コンピュータ将棋選手権には出場されないのですね。
昨年の決勝日、猫背で前のめりに歩いておられた
伊藤さんを近くでお見かけしました。
前のめりな生き様、いいですね(笑)

名人を超えたかどうかは勝率で判断すべきとのことですが、あれだけの大優勢な将棋を持将棋にさせられてしまうのでは、プエラの勝率が高いとは思えません。256手ルールがあるので、塚田さんは持将棋を途中で提案しましたが、そのまま続ければ、得点差で塚田さんの勝ちもあったように思える内容でした。持将棋の対策をちゃんとやってから、名人を超えたと言ってほしいと思います。また、これは精神的なことですが、当日ニコファーレでは持将棋模様のプエラの指し手に皆さん笑われていました。一般の人が見ても明らかにおかしいと思うような、笑われる手を指すソフトが名人を超えているとは思えません。

対局お疲れ様でした。駒の動きだけ見て名人を超えた論への反発が起きていることにはげんなりします。悪くとも小手先の戦形選択と去年のブレードサーバーだけで人間の棋士は部が悪くなると思うのですが。

伊藤さんの物の見方の健全性を世論にアピールできる機会を逸してしまったのは残念です。「名人を越えた」という命題から目を背けても数限られた白星の機会をみすみす失うだけなんですけどね。

今年の選手権には出られないということですが何らかの形で
トップ棋士との戦いに参加して勝利して華々しく引退してほしいとおもいます。今度のキャッチフレーズは「竜王を越えた」「羽生の倍強い」 「永世十冠相当」あたりでどうでしょうか?


伊藤さんはじめまして。
電王戦を通じ将棋に強い関心を抱いたものです。

自分は本当に初心者ですので、
今回の対局の内容について意見を出来る立場ではないのですが、
ただ、これだけは伊藤さんにお伝えしたいです。
「将棋の面白さを伝えてくれてありがとう」
と。

電王戦PVで初めて伊藤さんを拝見し、
編集の影響が大きいとは思うのですが、
その「ヒールっぷり」に、最初は正直不快感を覚えましたが、
(無礼な書き方すいません)
いろいろと観ているうちに、
この電王戦は伊藤さんなしではありえないな、と。

失礼な言い方を承知で書くのですが、
この電王戦、PVなどでは明らかに、
「人間をはるかにしのぐ計算能力を誇るコンピューターに、将棋のプロが挑む」
という構図をプッシュしていて、
「将棋界の伝統をぶち壊しに来た完全無欠のターミネーターに挑む、
将棋界を守ろうとする泥臭い人間軍の戦い」
という風にとらえている方が多いんじゃないかなあ、と思います。

で、この構図でとらえると、
伊藤さんは「ヒール」として最高の仕事をされているなあ、とw

ただ、それ以上に自分が思うのは、
そういう「善対悪」というような、
非常に分かりやすい単純な構図で将棋が取り上げられることで、
自分のような将棋がさっぱり分からない人間にとっても、
将棋に強い関心を抱かせてくれることになったことです。
実際、自分もやってみようと思うようになりました。
今は、ハム将棋で負け続ける毎日ですw

これは、伊藤さんにとっては不本意なことかもしれませんが、
「ヒール」として伊藤さんがこの対決を盛り上げてくれたからに他ならない、
と思っています。

ネット上の大きな反響から見ても、
この電王戦を通じて、
「コンピューター将棋」を世間に大きくアピールできたことは間違いなく、
そして、「将棋はこんなに面白い」ということも、
広く伝わったのではないでしょうか?

ですから、自分は思います。

「伊藤さん、これからも電王戦に出てきてください」
と。

伊藤さんなしの電王戦はありえないと思います。

是非、入玉対策も含めたより強いソフトを開発して、
プロと対決してください。

そうすることで、将棋はより盛り上がるように思います。

そして、もし出来たら、ですが、
そのソフトをダウンロードして、
誰でもプレイできるようにしてくれたら、もっと嬉しかったりしますw

グダグダの長文になってしまいましたが、
電王戦で伊藤さんたちが盛り上げてくれたおかげで、
今までの格式ばった将棋の雰囲気とは異なった、
斬新な切り口から将棋の新たな魅力を広げてくれたと思います。

米長前会長が言われたように、
コンピューターもプロも切磋琢磨して、
ファンが面白い、と思えるような戦いをこれからも繰り広げてほしいです。

最後になりますが、
対局後の会見で、
「名人を超えていると思います。が、異論は認めます」
と苦笑していた伊藤さんを観て、いっぺんにファンになりました。

いろいろな声があるでしょうが、
これからも頑張ってください。

多分、ですが。
名人を越えた の 「越えた」の部分。

この「越える」の定義を
伊藤さんは 名人と何十回と対局したとして勝率が一定量以上(普通に考えれば5割でしょうか)に達する という風に捉えられていて。

そうじゃない定義(一例:勝率とか以外の数値化出来ない部分も込みで見ておおおおおとなる)を「越える」という言葉に置いてる人は、なんだかなぁ、となるのではないかと思いました。

一言で言えば、例えば、感動、とか。努力、とか。姿勢、とか。
(伊藤さん側にだってそれらは沢山在るのですが。もちろん)


羽生さんって
・彼の将棋を見ると おおおおおお ともなる(=数値化出来ない部分でも強い!ってなる)し
・実際ほとんどの棋士に 勝率 という厳然と数値化される部分でも実績を保ってる
と二つともが際立ってるから、多分人は「彼が王者だ」と、納得するんでしょうね。
尤もこれは羽生さんの強さのほんの一側面なわけですけれど。


将棋を観る人達が、プロ同士が戦う姿を見て、
あるいは今回の電王戦を観て おおおおお となるのは

理論と感覚が極限で解け合ってる 美しさ

なのだと思います。


伊藤さんのおっしゃってることは、多分、真です。

ただ多分他にも「真」である捉え方は別にあって。

その多様性自体を、その価値を、あの結果報告に感じられない人がいたとしても不思議ではない一つ前の記事だったとは、思います。

もっとも。
伊藤さんは前回の記事をそういった風に書かなければいけない、なんて義務は、どこにもないわけですが。

ただ。
伝わらなければ 真 ではないかと思います。

此処はそういう公理系で動く空間のはずですからね?

塚田九段のなりふり構わぬ入玉を見て、まともにやりあう展開では、名人を超えていてもおかしくないと感じました。

某会長の「自分が一番賢いって人間は思ってた……」
というのが、今回の電王戦の騒動を見て、的を得た言い方だなと思いました。

自分は技術の進歩にもっと光が当たってもいいのになあと思いますが。
今後もご活躍を期待しています。

悪者扱いされてるのは伊藤さんだけで、他のソフト開発者の方を巻き込むような物言いはいかがなものかと

多分リンクから分かるでしょうけど反響の大きさの原因はこの辺りから来ていると思います
中傷が多いので読むことはオススメしませんが参考までに


伊藤「つまらなかった。まともな将棋がやりたかった
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365955466/

【将棋】塚田9段と対局したソフト作者「入玉は正直つまらなかったです」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1366027927/

名人が常にコンピューター相手に入玉勝ちを狙い続ければ名人の方が勝率が高くなると思いますけど。

日頃 コンピューターの恩恵にあずかっている身としては人間も応援してますが、同様にコンピューターも応援しています。
故米長永世棋聖の言葉を借りれば
第四局の試合を見てファンが増えてれば塚田九段の勝ちで減れば塚田九段の負けという印象ですかね。

某掲示板にここのURL貼られたせいもあって荒れぎみのようですね。
伊藤さんのコメントに怒ってる人の気持ちもわからんではないですが、単なる揚げ足取りの域をでていないように感じます。
伊藤さんのように今回の将棋内容に関して公の場ではっきりいえる存在は貴重だと思いますし、これからも電王戦に携わっていって頂きたいです。

お疲れ様でした。何度も並べたいというような意味でのおもしろい将棋ではないことに歯同意ですが(ただし序盤に関してはこれまでで一番整った内容であったように思います)、ひとつの記録としては過去4戦のなかで最も濃密なドラマを感じました。
木村先生の最後の「思い出してほしい」云々はおそらく本心だったのではないかなあ。酷い内容の将棋をあえてさし続けることに一言ある方ならではのご発言だったように思います。目に涙が光っていたようにもお見受けしました。
塚田先生の将棋は最近の順位戦でみる限り勝っても負けても比較的短手数で爽やかに終わっていて、あの泥沼の勝負はわたくし個人は予想できませんでしたが、将棋界からの長老ゲスト二人が午前の早い段階で「予想は持将棋」「若い頃の塚田は羽生と並んで投げっぷりが悪かった」と口を揃えていっておられて、あるいは将棋連盟としては最初からそれを見越しての人選だったのかもしれません。相手の駒台があふれて床に歩をおかれて初めて投了する若い日の塚田先生の話はそのとき初めて知りましたが、本局の塚田先生にもそんな鬼気迫るものを感じました。それを引き出したのは他の現役のプロ棋士ではなく Puella α であるという点では、プロを超えたといっていいのかもしれません。
それでも入玉対応できないソフトが名人を超えたという評価には同意できません。いっぽうで開発の効率化のため稀な現象についての対応はしない、という方針は理解できます。その上で、素朴な疑問です。入玉対応にあまり労力を割かずにいて、なおかつ戦型選択を行う際に入玉になりにくいとされる戦型(対抗形など)への選好が働かないのは一貫性にかけるように思います。何か他の問題があるのでしょうか。
公私に渡り今後のご活躍をお祈りしております。

伊藤さんの空気の読まなさ(読めなさ?)いいですねぇw
理論的に思ったことを正直に書いているだけなのに理論も読解力もない感情的な人達に批難される。
まあ世の中こんなもんでしょう。
将棋の内容に関しては最低でした。
塚田九段もこんな不甲斐ない将棋を見せるくらいなら早く投げたかったでしょう。
ただプロとしてのプライドを捨て醜く必死に24点を目指す姿というのは最高に面白かったですしやっぱり勝負は感情が入るから面白い。
ともかく伊藤さんはいい子にならず今のままのキャラクターでいて下さいw

伊藤博士、対局お疲れ様でした。ソフトは本当に強くなったと思います。引き分けに持ち込まれたのは、コンピュータの悪いところがでたからだと思っています。塚田九段が勝てないと思って、入玉して何とかしようとしたのを、ソフトはあっさり許してしまい、その上、駒をパクパク取らしていましたからね。人間なら塚田九段の考えを察知して、入玉を阻止したり、大駒をとらせないなど、何とかしていたと思います。相手の指し手を線で捉えて、これからどうしようとしているのかを加味し、現在の局面と合わせて指し手を決めることができれば、コンピュータはもっと強くなるような気がします。まあ、私はすでにソフトには勝てないので、これ以上強くなられても困るんですが。勝てる将棋を取れなくて残念だったと思いますが、強さは皆が認めていると思います。しかし、塚田九段の執念はすごかったですね、引き分けになった1番の原因はこれかもしれません。これからの進歩を楽しみにしています。

「入玉将棋は少ない」という前提が軋轢を生む要因になっていると思われます。確かにプロ将棋を見ても入玉将棋は少ないですが、それは始めからお互いが入玉を防ぐ戦略をもって序中盤の組み立てをしているからです。人間の場合、はっきり意識するか別として、入玉は将棋戦略の中で常に前提条件となっています。成功例はほとんどありませんが、劣勢になった側は入玉を目指すのがまず考えられる常套手段だからです。要するに、入玉は、「まともな将棋」の進行中でも常に狙われている戦略なのです。であれば、puellaαの入玉対策が不完全であれば、対人間勝率が、無視できないレベルで下がることもありうるのではないか、というのが疑問点です。また、それを防ぐことも容易ではないでしょう。居飛車対振り飛車のまともな対局であっても、居飛車が右玉にする戦法があります。
また、勝率の話で言えば、「塚田九段に80%勝てる棋士が、全く入玉計算できないという事態は絶対にありえない」「入玉将棋で大駒を守れない棋士は、絶対に名人に劣る実力である」という因果関係が、"人間のあいだでは"確実に成り立ちます。ただしコンピュータの間では確実には成り立ちません。このあたりも、意見の衝突の原因になっているのでしょうね。
最後ですが、「思う」ことは自由ですが「思うことを公表する」ことは自由ではないと思います。
aq様が、この電王戦を機に、さらに世の人々にインパクトを与える成果を出されることをお祈りしております。

おつかれさまです。

ぼくは今回の塚田九段との入玉戦も楽しかったですよ!!
なにしろ、コンピューターと人間の対決というの自体でワクワクしちゃうんです☆

提案です・・・将棋連盟はPuellaやGPSを順位戦のB2位から参戦させてくれないですかね???

年間通じて、生の人間と必死の勝負を繰り広げ、ゆくゆくはA級で名人挑戦を目指してくれれば、伊藤さんの言葉も真に証明可能になると思うんです。

・・・もちろん対局料や賞金ももらってね。

棋戦もおおいに盛り上がるとおもういますが・・・

 私は、ああいうソフトの姿をみたことがなかったので残念でした。イベントとしては非常に楽しめたのですが。あんなに詰将棋、終盤が強くて、序盤もしっかりしているのに、人間には簡単なことがコンピュータに理解させるのは大変なのですね。

  こんにちは。はじめてコメントします。プログラム作成には素人なので、分からないところを教えていただきたいと思います。
>入玉局面でも正しく指すために莫大なコスト/時間をかけるのは
 ということなのですが、そんなに大変なコスト/時間なのでしょうか。素人からみると、駒の点数を計算して、自分の点数が減らないようにするだけで、入玉以外の方がよほど難しそうにみえてしまいます。でも、書かれた文章からすると、きっと、そうではないのですよね。このあたり、ご説明下されば嬉しいです。

私はプログラマーです。本件はチャンピオンとマエストロの違いじゃないでしょうか。コンテストに勝つのと、権威として認められるのは、どの分野でも違う話ですよね。やはりマエストロは網羅的な知識と技量が要求されるものです。入玉になったら小学生より弱いというのであれば、例え勝率でチャンピオンになったとしても、マエストロとして将棋界の権威にはなれないでしょう。どの戦型や展開でも強い羽生さんは、チャンピオンを越えて権威なんです。コンピュータもそこを目指して欲しいかな。入玉評価関数くらい、伊藤さんならやれる仕事でしょ。

先ずは、準備期間を含めて、長期戦お疲れさまでした♪
第4局拝見いたしました。
本文にもボヤキと書かれておりますが、中盤以降PCの前で戦況を見守っていた伊藤さんの表情が、何か少しションボリしているように感じられ、私も少し寂しい気持ちになりました。
時間と手間をかけ、万全を期して対局に望まれ、がちんこ勝負を期待されたのに、肩透かしを食らった感じでしょうか
勝敗は別としても、ガチで白黒つけるのも一局。今回の結果も一局なんですね。
一将棋ファンとしては、再びpuellaの戦う姿をみたい!
と願っております。
(その時はまた、人間側を応援しますがwww)
今後も更なるご活躍を!
ありがとうございました

初めまして。将棋もプログラムも毛も生えていないど素人ですが電脳戦を楽しませてもらっています。
将棋というゲームで人のトップクラスにCPが並んだ、ないし追い越したのは衆目一致するところだと思います。
そこで気になるのが、今後どこを目標にするのか?ということです。プログラムを組むのもプログラム制御されているなら終わりはないでしょうが、人がそれをしている現在、モチベーションの持って行きようがきになります。

あと将棋というゲームについて先手必勝か、先手必敗か、よくわからないか どう感じていらっしゃるるか教えていただけると幸いです。

今後のご活躍を願っております。

ソフトの入玉対策について2つ。

1)まれにしか生じない場合の対策強化に、限りのあるパワーを投入しない との割り切りは賛成です。

相手が入玉したら、こちらも入玉する対策があれば十分と思います。(この点は、塚田九段に誤算があったようですが。)

2)人間側がソフトの弱点を突く事とソフト側が対策を強化する事の応酬は、勝負にこだわる(勝ち負けが何よりも重要)なら”あり”でしょう。
しかし、人間とソフトの対戦は、コンピュータ技術の評価(どこまで人間の思考にせまれるものか)であるなら、先程の応酬は意味がありません。本筋である技術そのものの進化にパワーを投入するのが適切と思います。

勝率が物差しというのはわかります。
が、それはプロが皆入玉狙いで挑むと勝率が上がらないということではないですか?(引き分けを母数に含めるなら)
つまり引き分けにはできても勝つことはできないソフトということなんではないですか?

膨大な時間とコストがかかるってそんなの当たり前じゃないですか
それはやっぱり言い訳にしか聞こえませんよ

>ほんと、どうしてなんでしょうね。米長さん塚田さん>とサトシンさん船江さんのタイプの違い、てことなの>かな。

残念ながら伊藤さんが同じ様な結果に陥ったのは、
入玉対策を施していないソフトを貸し出ししたからではないでしょうか?

PC側の持ち時間の変更も出来ない人に上記のソフトを貸し出すと、伊藤さんと同じ理由で(限られた時間とリソースの中でやりくりしてる)塚田さんはボンクラーズと数多く指す方を選ぶと言うのは必然になっていまうのでは?

ツツカナで研究(入玉形を試していたかは不明ですが)→ボンクラーズでの研究に切り替えた際に、このソフトは相入玉にはならないとの結論を出して対局に臨む事を導いたとも言える訳で・・・


私個人としては対局中は微妙だなーと思っていましたが、記者会見後の遣り取りを見た後から俄然面白くなって来ました。

入玉を視野に入れた指し方を始めたのが54~56手目でしょうか?
ご本人も仰っている様に入玉に完全に切り替えたのが71手目の6三馬から。

112手目の成駒がやたら並ぶ様な駒運びは通常とは違う思考によって(相入玉は無い事が前提)のものだと伺えますし。

そして125手目7七玉~9五銀までの間に
塚田さんの心の動きが良く現れています。

※別アングルのカメラ2でご覧下さい。
この時間帯で塚田さんはシャツの袖のボタンを外し始め、腕まくりをします。

「玉が上がって来た・・・そんなはずは・・・」
「点数が・・・どうしたものか・・・」

仮に伊藤さんVer.ですと
開始10数手で玉が単身で盤面中央にせり出した感じなのでしょうか?

「馬鹿な・・・こんな動きをするプログラムじゃないのに・・・」
「今までだって一度もそんな動きはしなかったじゃないか・・・」
「有り得ない。こんな事が起こるはずが無い・・・」

絶望しませんか?

船江さんの戦いは別として、佐藤さんも対局中に入玉は考えた様です。
しかし、ponanzaの貸し出しを全くしていなかった為に、対策をされていた場合の事を考えて出来なかったと思われます。

2・3戦目は○手目まではプログラマーの意思で、ある局面かPCに指し継いで貰ってと言う形での勝利だったので、純粋にPCだけの力で、勝勢局面に持ち込んだPuella αの能力は認められるべきですが、まともな将棋になる様に導く事に対する対応を
怠ったと私は思います。

後、1点質問が有ります。
ニコ生で表示されているボンクラーズ評価点は塚田さんに貸与した物と同じでしょうか?
まさか第1回電王戦のVer.とかじゃないですよね?

おつかれさまです。
電王戦楽しかったです。

私もそうですがやっぱり人間>PCだと思いたい人たちは将棋というルールの中で完全敗北するまではPC>人間を認めたくはないのでしょう。
それに、入玉かどうかの判断は非常に人間的なものであるということも今回の対局で皆さんが認識することになったせいもあると思います。
抽象画が何を描いているかをPCに判断させるようなものだと思いますから。
玉の位置である程度入玉判断は可能であるとしても、入玉気配の判断はまず不可能だと思いますし、もし対応するにしても費用対効果が非常に悪いものになるでしょうし。
そのあたりはどうでしょうか。
あと今期のおすすめのアニメあったら教えてください。
入玉対策するなら囲碁の行った方が開発としては楽しそうですが、これからもがんばってください。

・プロを引退した70近いアマチュア棋士に1勝
・プロ棋士レーティング平均以下のロートルに引き分け

厳密に結果だけ見ると、名人を超えてるとは思えませんが・・・


確かに30秒のインターネット将棋を基準に考えるとおっしゃるとおり名人を超えていると思います。

しかしながらそれを持って名人を越えている、というのはちょっと違和感がありますね。

「時間が延びてもお互い考える時間が一緒だから強さも一緒」という概算を根拠としている点が大きく間違っているのでは、という印象を受けました。

コンピュータは人間と違って別に考えているわけではないので、「考える時間は一緒」という話はミスリードな気がします。

極端な話、1秒1手なら10年前のソフトでも名人が勝つのは至難の技でしょう。


そしてプロ側であれコンピュータ側であれ、「コンピュータはマダマダだ」だとか「プロを超えた」だとか、始まったばかりの現段階程度の結果で煽りあってるのを見るのは好きではないです。


また今のような出来合いのコードを如何に早く動かすかというようなシステム同士の勝負にはあまり魅力は感じない。

将棋プログラムがいずれプロに勝利するのはほぼ確実として、プログラマ各位がご満足頂けたなら、その後は新しい思考ルーチンを生み出すような部分で競争してほしいものです。

個人的な意見ですが、自分の場合はまともな将棋(というか人対人のような)を見たかったです。
棋譜を汚さないってのは解説の木村一基八段も放送中触れられていて、見苦しいと思う人もいるわけで、それが対応できなかった Puella αが悪い云々、「入玉批判はおかしい」って方向に話しが向かっていくのは、やっぱりコンピューターに負けて悔しいと思う人が多いからなのかなとおもいます。

「入玉がつまらなかった」ということは各々の個人の感想なのでどちらでもいいのですが、それをわざわざ発言してしまうことに問題があるのだと思います。
例えば大学入試を例に出せば、 ある問題を苦戦しながらもようやく解けて嬉しかったと感情が高ぶっている中で、試験終了直後に周りの人間の「あの問題つまらなかったよね」「大幅易化だな」と言う水差しコメントを聞いてしまえば、誰でも不快な気分になると思うのです。
「問題がつまらなかった」かどうかはこの際問題ではなくて、水差すようなことを言うことそのものがここまで反感を買ってしまうのでしょう。
棋士というのはずっと将棋で飯を食ってきた人々です。大学入試なんかよりはるかに秘めている思いが大きいはずです。おそらく敬意というのはそこを想像すれば自然に湧いてくるものだと思いますよ。

私もエンジニアだけど伊藤さんに同意。

ただこういうロジカルシンキングというか
理詰めの思考は万人には受け入れられにくいだけで。

あいてに「必要以上に」配慮しすぎてまともなことも
言えなくなるのが日本社会でよく見られる欠点だと思う。

……もちろん何言ってもいいって訳でもないけど
その辺りの塩梅は大人の判断というか。
私の主観では伊藤さんのコメントは落ち着いて読むと
そんなに失礼だとは思わないなぁ。

伊藤さん,

お疲れさまでした.ルールはルールなので,仕方ないと思いますが,見ていて面白かったとか感動したとかは思いませんでした.途中からまったく異なるゲームになりましたから...
対戦相手の棋士の方は,投了していた方が,いろいろな意味でよかったのではないでしょうか.
スポーツでは,勝ち目がない場合に,潔く負けを認めて,相手に握手を求める習慣があるようですが,棋士にもそのようなフェアプレー精神がほしかったです.
戦争なら,ある意味手段を選ばずという選択もあるかも知れませんが,観衆のいる試合なので,見苦しい態度は見たくなかったです.
伊藤さんの,「名人を超えている」という認識は,正しい認識だと思います.

勝率かあ。
プロが全力で入玉を目指してきた場合、勝率も低くなってしまうのでは?

伊藤さんの言うように、面白い将棋が見たかったよなぁ
でも今回は団体戦、しかも1勝2敗の大ピンチ。絶対負けられない、そんな状況で相手に弱点があると知っていたら。団体戦でなく、一対一なら恥ずかしい棋譜を残すようなことはしなかったんじゃないかなぁなんて思います。塚田さんは全盛期を過ぎた棋士ですし、自分でもそれはわかっているでしょうから、辛く恥ずかしくてもチームのために、少しでも勝率の高い戦略でいったのでしょう。(希望的)

前回のブログの記事も見ましたが、あれでは批判されるのも仕方ないでしょうw
塚田さんとはまともな将棋が出来なかった。自分で自分を悪に例える=人間側を小馬鹿にしているように感じる。アンチコンピュータ戦略=せこいことをしているような印象。ルールでOKなことはOK=ルールの穴を狙ったような印象。
こんな風に感じてしまうのは当然でしょう。(もちろん伊藤さんはそんなこと言ってませんが。)
普通のブログならそれで何の問題もないのですが、伊藤さんは電脳戦当事者です。一個人の感想をブログに書くという当たり前のことでも、批判されてしまうのでしょうね。いやむしろ批判に対して論破したいだけ?w

入玉の話ですが、伊藤さんの願望である「まともな」将棋とは、定跡形から仕掛けて中盤のねじり合いがあって・・・ということかと思いますが、その上で「玉が向かい合う形を避けたり避けさせなかったり」で美しくなくなるのも避けたい、そしてその上でさらに「勝率を上げたい」ということであれば結局は入玉模様の局面でもある程度は正しく指すことが必要になってくるんではないかと思います。
一方、将棋ファンも今回は「塚田さんよくやった」的な声が多いでしょうが(私もそうですが)、このような将棋ばかりになると棋士に対してもComに対しても「エエ加減にせんかい」という話になるでしょう。そんななかでCom側が入玉される前になんとかする(少なくともその努力は見せるw)ような戦い方が出来れば、将来的にはCom側または開発者への理不尽な批判も少しは少なくなるんではと考えます。

初めてコメントさせていただきます。

>「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。

とのことですが、入玉がソフトの弱点であることが露呈した以上、平均的なプロ(棋力がソフトより劣るプロ)は当然入玉を目指すことになると思います。
電王戦では256手ルールが採用されていたので引き分けということになったのですが、このまま指し続けた場合おそらく塚田先生が勝っていた可能性が高いと思われます(大駒取って小駒で点数調整)。
仮に順位戦であればソフトは弱点をつかれて相当不利だと思います。
ソフトより期待勝率が高いプロがいてもいなくても、一定以上の棋力があれば弱点を突き勝てる以上名人を越えたと結論付けるのは少し早計な気がします。

伊藤さんお疲れさまでした。
正直伊藤さんは間違ったコメントもしてないし、相手を批判してもいません。さらに「名人を越えた」に関しても、伊藤さん個人がそう思っているって言ってるだけなのですしね。

ただ、現状電王戦を見ている多くの人はプロ棋士が大好きであり、人間の指す将棋が大好きなんです。
あと将棋界の相手を思いやる勝者の美学敗者の美学が好きなんです。
なので伊藤さんの発言の性質というかタイプに慣れてないんですね。
以上のこともあって過剰に拒絶反応が出てるのだと思います。匿名だから好き放題責任ない発言できますし。なんか言ってやらないと気が済まない!ってだけなんです。ひどい中傷も多いと思いますが、阪神の選手がヤジを聞き流すように、伊藤さんも軽く聞き流してやってください。

今回の対局、本当にお疲れ様でした。

>入玉局面でも正しく指すために莫大なコスト/時間をかけるのは、エンジニアリング的には正しい判断とは思えません。

莫大な研究費をもらっての開発ではなく、多くの方は手弁当で開発している以上、まったくその通りだと思います。電王戦の観戦者としては頭が下がる思いです。

ただ、コンピュータ将棋に弱点があると、今回のような対局が繰り返されるでしょうね。

それは将棋界にとって不幸なことだと思います。塚田九段の執念には感動しましたが、似たような対局は勘弁してほしい。

誰かが入玉戦対策の優れたプログラムを組んで、オープンソースにして、すべてのコンピュータ将棋に入玉戦の穴がなくなる。そんな素晴らしいことは起こらないでしょうか。伊藤さんが挑戦して、歴史に名前を残してくれませんか?

第2回電王戦お疲れ様でした。

私は人間側を応援しているのですが
伊藤さんの仰ってる事は一貫して筋が通っており
普通のコメントだと思います。
実際私も4局目は将棋としてはつまらなかったですが
泥水を啜ってでも負越しだけは回避したい塚田さんに
感動しました。
只感情的に高まっている方が読むと誤解を生む形に
なったかもしれませんね。

ところでツイッターで第3回電王戦があっても出ない
(出るかどうかのレベルの問題?)の主旨がありまし
たが、私個人としては何としても次回も出て頂きたい
と思っています。第1回、2回と消化不良に終わった感
のあるPuella αの名人を超えたという強さをA級棋士
相手に見たいと思うからです。

いろいろ大変かと思いますが、頑張って下さい。

将棋の内容的には伊藤さんのおっしゃる通り「つまらなかった」かもしれませんが、個人的には今回の生放送は面白かったですよ。木村先生の爆笑解説からの塚田先生の男泣きという流れは最高のものでした。まだタイムシフトをご覧になってなかったら見ることをぜひお勧めします。
一部の心ない人が伊藤さんに罵詈雑言を浴びせているのを見ると悲しくなります。そんな中でもニコニコとして対局と会見に臨んでいらっしゃった姿勢には感服いたしました。
さて、これだけ強い将棋ソフトを作られた伊藤さんのことですから、今度は最強の囲碁ソフトなんてのも開発されてはいかかでしょうか?w
駄文失礼いたしました。

「名人を超えた」の件ですが、伊藤さんは勝率を基準に考えているようですが、勝率だけでは超えた事にならないと思いますね。

私が「超えた」と思うときは、名人というかプロ棋士のあらゆる技術を超えた時です。
つまり、佐藤紳哉プロの発言ではありませんが「序盤・中盤・終盤隙が無い」という段階まで到達した時ですね。今回の入玉も含めて、プロと良い勝負をしている時点では、超えてるうちに入らないと思います。
どれだけ良くても並んでいる状態かと。
トッププロに香落ちの手合で勝てるレベルまで到達すれば、さすがに「名人を超えた」事になるでしょうけどね。(私が知らないだけで、もう既に到達しているのかもしれないですが)
勝率を言うなら、対プロ戦の勝率が8割に達すればトッププロを超えた事になるかもしれないですね。7割なら羽生三冠以下なのは明らかですし。

次の電王戦では、入玉対策も含めて、リベンジに成功される事に期待します

初めまして!
対局お疲れ様でした。とても面白く観戦させていただきました。

>あの将棋(の後半)見て「(内容が)おもしろい」という人の方が少数派なんじゃないかと思いますが

そうですね。駒取り合戦(と言ってもそれは塚田九段の話で、コンピュータは天然ボケ状態?)になってからは、本来の将棋ではなく別ゲームになったようなものですから。
でもそれも含めて、とても興味深かったというのが私の正直な感想です。

私自身はほとんど将棋がさせず(小学生の頃、弟とやって負けていたレベルw)、人間同士の対局にもあまり興味ありませんでしたが、コンピュータが強くなり話題に登るようになってから、関心を持つようになりました。
なので電王戦もコンピュータを応援するスタンスで見ていますし、「人間同士ではまずあり得ない」今回のような展開も、間違いなく将棋というゲームの一面であり、そこには「異種格闘技」的な面白さがあると感じました。
こんな対戦がネットで見れるようになったのも、コンピュータが現役プロ棋士を引っ張りだすほど強くなったから。本当に開発者の方々の地道な努力には頭が下がる思いです。
これからもコンピュータ側の「進化」を期待しています。

今回の電王戦でソフトの強さと弱さがわかってきたと思うんですが
ソフトは人間に対して最初は勝ててもやればやるほどどんどん勝率が悪くなっていくんじゃないでしょうか
仮に順位戦に参加した場合、年度終わり頃にはある程度の戦い方が確立されていくら強くともC2を抜けられない気がします
今回の入玉含めまだまだ改善すべき点は多いんでしょうね

初めまして、江戸川と金と申します。
私も将棋に関するブログをやっており、今回の電王戦もアップしました。
確かに中盤以降は興味が削がれた感が否めませんが、伊藤さん始めプログラマーの方達の貢献は絶賛すべきだと感じています。
こんなにドキドキして観戦できた将棋は初めてでした。
これから更に強いソフトを開発してくれることを期待しています。

何で個人ブログの愚痴にこれだけカッカしてる人がいるのかが疑問
塚田9段に妙に感情移入しちゃった結果なんだろうか

24でボンクラーズを観戦してたのでその強さは十分理解してます。入玉の事書いてる人多いですが、24でボンクラーズ相手に入玉を狙って成功した人間はほとんどいませんでした 今回の塚田九段もたまたまうまくいったに過ぎません。伊藤さんのおっしゃった「ソフトに負けてもだいじょうぶですから」塚田九段はこの言葉の意味が理解できてなかったんでしょう。ソフトに絶対負けてはならないと思い込みすぎて投了をせず永遠とさし続けた 伊藤さんは勝ち負けも大事だけど内容のある面白い将棋も望んでる人です 負けはしたけどサトシンさんと船江さんは塚田さんよりずっと面白い将棋しましたね。ソフトに負けても大丈夫なんだから逃げ回らず前へ進みましょうよ塚田さん。前進できない駒はないんですから^^

「対策(2)そもそも入玉させない」がちゃんとできていない現状でも名人を超えたと思っているのですか?

伊藤さんの主張は、
1. 現状では入玉という弱点があるので名人よりも弱いが、これから入玉させない対策をしっかりやれば名人よりも強くなる。
2. 入玉という弱点があるが、入玉される可能性はそこまで高くないので、現時点ですでに名人よりも強い。
どちらですか?

今回の塚田九段との対局によって、「入玉すれば負けることはほとんどなさそうだ」という事実がプロ棋士に知られてしまいました。
もし、今後名人クラスの棋士と対局したとしましょう。
相手が本気で勝負するならば入玉を目指す可能性もありますし、塚田九段との対局を見る限りは狙って入玉可能だと思います。
さらに、名人クラスの棋士ならば、プエラ側の点数を削って24点未満に追い込むことも可能かもしれません。

入玉という弱点が明らかになる前の勝率を根拠にして、弱点が明らかになってからも名人よりも強いと主張するのはムリではないでしょうか。
プロ棋士は相手の弱点を見つけたり、自分の弱点を克服したりという戦いを日々しているわけです。
それもコミで実力を見積もっても、名人を超えていると思うのですか?

対局お疲れ様でした

伊藤さんは色んな面でサッカースペイン代表のシャビ選手を彷彿とさせますね
その言動には賛否両論あると思いますが、少なくとも電王戦を盛り上げるのに大きく貢献してと思います

プロの投了図はいつもわかりづらいと思ってた自分にとって今回の将棋は大変面白かったです
やっぱり詰まない事もあるんだなぁと改めて思いました
終盤まで押していて、最後に粘られて・・・の展開は第3戦の逆の展開だなと思いながらみていました
どっかで詰ませられない緩手があったんでしょうねー
今度は優勢とか勝勢とかじゃなく勝ちをとって欲しいと思います

>>「入玉局面でも正しく指さないと名人越えたとは言えない」は同意しません。そこはやっぱり勝率で計るべきだと思う。

入玉局面で正しく指せないと、その勝率をプロ相手に保つことはできないのでは?私はあまり将棋強くないのでよくわかりませんが、電王戦第4局を見るかぎり、入玉に持っていくのはプロであれば(プロでなくとも?)難しくは無いように思いますし。

 追記読みました。入玉と名人の関係は、落第点のように見えます。いくら他がよくても、卒業できない。入玉以外は名人超えかもしれない、でどうでしょうか。

第3回電王戦には伊藤さんは参加しない考えだそうですね。伊藤ファンなだけに寂しい気もしますが、第3回では恐らく名人は出てこないでしょうからww 第4回、第5回あたりに再び伊藤さんがプエラちゃん(ソフト名変更されてるかもしれませんが)と共に出場される事を期待して待ってます^^今回の電王戦とても楽しませて頂きましたお疲れ様でした。

取り急ぎソフト陣営は入玉・待将棋対策をしてからプロに挑戦してほしい。相じゃないとプロには勝てないですよ。永久に引き分けが続きそう

入玉をさせない対策をとれば、プロは入玉がほぼできなくなるって何を根拠に言っているのでしょうか?実績はあるんですか?何局戦って何割の確率で入玉できなかったのですか?
たかだかネット将棋での勝率ぐらいしかデータがないにもかかわらず、名人を超えたとか根拠のないことをいうから虚言癖のある男の戯言にしか聞こえないんですよ。

ソフトが猛烈に強くなり、特に中終盤の競り合いではプロ並みの力を持っていることは十分わかっています。でも、今回の電王戦をみても、内容的にもうとてもじゃないけどもうプロ棋士も勝てないなと思わせるような内容の将棋はありませんでしたし、逆に入玉対策も含め、まだまだだなと思わせる部分がたくさん見受けられました。
だから、あんな程度で名人超えたなどと言ってほしくないという声が多いんですよ。
申し少し客観的にソフトの現状を認識されて発言してくださいね。

電王戦お疲れ様でした。

初めてブログを拝見しましたが、エンジニアの方らしい実に理路整然とした内容だなと思いました。
勝率を基準とするという考え方は一般に正論だと思いますし、「名人を越えた」かどうかはともかく、近い将来そういう時期が来るのは誰の目にも明らかでしょう。


ただやはり将棋ファンからみて残念に思うのは、あまりにも将棋というものが持つ一種の「武道的精神」に対して理解がなさ過ぎるという点です。

今回のような大きな対局は、(少なくとも半分は)プロ棋士を初めとする日本将棋連盟と、将棋ファンの支えによって実現出来たものであるはずです。

であるならば、最低限はお互いの対戦相手への敬意と、相手の持つ価値観やその背景を理解する姿勢は持つべきだと思います。

それさえあれば、たとえ個人のブログでの個人の感想であっても、多数の人が閲覧する場所に「つまらない対局だった」とは書かないでしょう。
少なくとも、そんなことを書いた棋士は今まで見たことがありません。

伊藤さんがそんな精神論に興味が無いのは百も承知ですが、だからといって今のままではもったいないと思います。
「悪の親玉になりきれなかった小悪党」という印象をもたれますよ。
伊藤さんのおっしゃることの内容の正しさは、放っておいても時間が経てば世間に理解されるのですから。

電王戦お疲れ様でした。
今回のコメントの補足で大分真意がつかめて、誤解していた部分が解けました。

あの入玉模様の棋力を例えると、ダルビッシュのような名ピッチャーが
いきなり30kmのストレートしか投げられなくなって、小学生にホームランを打たれたとか
白鵬のような名横綱が急に力も体重もなくなって、小学生に投げ飛ばされるような感じでしょうか?

・・・・例えておいてなんですが、ありえなさすぎる存在に私も戸惑っております(笑)。
確かにこんなことがあっても、それが数百回に1回の確率であって
普段は常に160km投げられる、普段は比類することなき怪力無双なら
名ピッチャー・名横綱ですね。

しかし、そんな存在は名人・プロとして尊敬を集めるのでしょうか?
私の想像力では考えにくい存在なので、どう考えるべきか分からないのですが、
伊藤さんはどう思われてますか?
「権威」という言葉を使われたコメントがありましたが
そういうあいまいな言葉を使うのも違う気がします。

「勝率」を強さの基準とする話がありましたが
あえて言うなら「勝率」≒「確率」≒「運・偶然」
で強さを全て考えるのがおかしいのでは?と私は考えました。

実力・プロの世界では、勿論番狂わせ・大物食い・金星はありますが
ある程度実力差が少なくなければそれは起こりません、人間同士ならば。
そういう実力の世界だから、プロは尊敬を集めます。

しかし、今回のソフトの様にほんのわずかな確率でも
アマ有段者レベルにボロ負けするような将棋を指す可能性があると
余りに運・偶然の要素が強すぎる為、おかしく感じるのでは。

世の中の為になるものを作って3億円稼いだ人は尊敬されますが、
宝くじで3億円あてた人は尊敬されません。それは運によるものだからです。

プロのバッターが160kmのストレートを、小学生が30kmのストレートをホームランしても、
名ピッチャーからホームランを打ったという結果が同じになってしまっては
勝負の世界に強すぎる運の要素が持ちこまれるため、そもそも名ピッチャーという評価が
勝負・実力の世界で受け入れにくくなる面があるのでは?

アントニオ猪木というプロレスラーは「いつ何時誰の挑戦でも受ける」とコメントしていましたが、
結局人間がイメージする強さとは、やっぱり万能の人間という形をイメージするから、
例え数字の上で人間と同じ事が出来ても、人間という形をしていないとイメージできないんですかね?

これ以上考えると、人間の強さとは?とか、そもそもコンピューターと人間の強さは
強さの質が違うのか?などの疑問が浮かんできますが
私の頭では手に余る問題なので、これ以上は分かりません。

最後に伊藤さんの今後について伺いたく思います。
次回のコンピュータ将棋選手権に出場されないというのは何故でしょうか?

サトシンさんのブログに書かれているようなコメントと、
方向は違うけれども同質の、中身のない罵詈雑言は気になされる必要はないと思います。

先崎先生のおっしゃるように、予算と情熱の問題でいつかは人間が必ず負ける。
渡辺竜王や遠山先生がブログで評価されてたように、中盤までの指し手はすばらしかった。
24のなんとか高段という程度の棋力の私ですが、プエラαの指し回しに感嘆いたしました。
現状でも、名人に勝ち越すことも決して不可能ではない状態まで、技術が発展してるのも確かだと思います。

多くのコメントで書かれてるように、伊藤さんは電王戦の盛り上がりの功労者でありますから、
もし不本意な評価・コメントが多い為に将棋ソフト開発をやめるというなら、
1将棋ファンの私としては非常に申し訳なく、残念に思います。

ただ、囲碁は電聖戦が開始されましたから
(電王戦の盛り上がりを受けてでしょうから、これもある意味伊藤さんの功績がある?)
囲碁はまだプロが強い為、電聖戦が続く中でソフトも強いという現状認識が緩やかにされ、
プロが負ける日が来ても、将棋の様なヒステリックな反応は起きないでしょう。

電聖戦ならば、開発者として正しく評価されるでしょうから、静かに開発に打ち込みたいならば
囲碁の開発に打ち込むという考えであっても仕方ない気はします。

けれど、私も他のコメントの方と同じく、プエラの将棋がこれで見れなくなるのは勿体ないなと思います。
プエラが今後の電王戦にも何らかの形で関わり、また対局を見せてくれることを私は願っています。
(ソフトチームの先鋒とか、それが駄目なら、電王戦前の前哨戦・オープン戦を人間と行うとかがよいでしょうか。)
ただ、誤解を招く可能性のある言葉は、慎重に使っていただけると助かります(笑)
長文失礼いたしました。電王戦本当にお疲れさまでした。

今回と前回のブログ記事
とてもおもしろく拝見させて頂きました。
また色々と書いて頂けるとありがたいです。

電王戦は観ていておもしろいんですけど
シリアスになりすぎてて
この先が多少不安です。

機械学習が主軸にあるソフトだと
・棋士 vs コンピュータ
というより
・棋士 vs コンピュータ*棋士
って感じがして、
それで今は大体の局面でコンピュータは1.0以上あるってことかな、ぐらいで思っています。

歴代名人の長所をすべて兼ね備えた男と言われる
羽生さんの人工版+αみたいな感じもして、夢があるなぁとも思っています。


棋譜とか戦型とか全部捨てて
インプットが「将棋ルール」だけのソフトが
棋士を圧倒とかするんなら、侵略者って感じがしてしまうんですけど
そうでもないように見えるので
今の路線は共存・共栄ってイメージにもしっくりきています。

将棋というのは、二人の対戦者が織り成すゲームです。
伊藤氏が上手くプログラミングしていて、塚田氏を入玉させずに詰ませていれば、伊藤氏の言うところの「つまらない将棋」にはなっていませんよね。
将棋というゲームが、情報開示しているゲームであるが故に、結局のところ、「つまらなかった」「残念だ」という対戦者のコメントは、「つまらなくした、残念な局面にしたのは対戦者の貴方自身でもあるのでしょ?」と跳ね返ってくるわけです。

それと、コンピュータが人間を負かしたいと本当に考えるなら、
「対策(1)は大変。だから対策(2)をやる」
ではなく、
「大変だけど、(1)と(2)もやる」
が、技術者としては正しいのではないでしょうか。
将棋のプロ側の勉強不足を観戦者が加味しないように、技術者の時間のなさ、資金のなさを観戦者は加味しません。

入玉対策が出来てないことを指摘する人が結構いるのが笑えますね。
そんなところに力を入れるくらいなら別のところの強化に力を入れたほうがいいのは明白だと思うんですけどね。
個人的には人間が入玉してきたら、自玉を相手玉にぶつけてわざと負け「はいはい、人間、エライエライ!」と敬意を表すバンザイアタックをするロジックを入れるといいと思います。w
今年の世界コンピュータ将棋選手権には出場しないそうですが、残念でなりません。
人間がすでにコンピューターの相手にならないのなら、コンピューター同士の熱い戦いに期待したいです。
もしくは(人間+コンピュータ)vs(人間+コンピュータ)のハイブリッド対局がおもしろそうです。
応援してます!がんばってください!!

私の違和感は、伊藤さんの「がっかりした」、「つまらなかった」という旨の発言にあります。
それは研究の範疇外にある人間的、美的判断だと思うからです。

今回の結果を受けて技術者としていうべきは、
「将棋というゲームのルール内において、puellaにはまだ穴があることがわかった」というだけではないでしょうか。入玉・持将棋も明確にゲームのルールの範疇です。

これ、もし塚田さんとpuellaが逆だったと仮定したら、「うわpuella、諦め悪!でも点数勝負までプログラミングされてんだ。すげーなー」ってなりませんか?
「執念」とか「思い」などを排して考えれば、塚田さんの方が、ルールに則って、諦めを知らないコンピューターのように戦っていたわけで。

つまり、単にプログラミングの漏れですよね。
それに対して「つまらなかった」「がっかりした」というのは主観をいれすぎでして、言い訳に聞こえますし、伊藤さんが将棋の定義を人間的に捉えている証左でもあると思います。

別にそれを批判したいわけではないです。伊藤さんがそのような人間的な要素もコミで「名人」を超えたと言える日が来るのを見てみたい気がします。それは、いかなるプログラミングの漏れもなく、その上で過去の棋譜のいかなる事例をも超える、独創的な一手を指すようなソフトです。名人はそれをやってきました。

それを目指さないのであれば、決して「がっかりした」「つまらなかった」と言ってはいけないと思います。

なかなか、ソフトが名人を超えたとは、まだまだ言いにくい 風潮にあるようですね・・・
まあ、現実にはその言葉が生意気だととらえられているようですからね。いろいろ難癖つけている輩も、源流をたどるとそこに到達してるようですね。
でも、今この厳しい風潮の中ではっきりとソフトが超えたことをいった伊藤さんには頭が下がります。
ソフト開発者のなかでも伊藤さん以外はこの風潮のなか、なかなか言えないんではないでしょうか?棋士の方にも気をつかってるみたいですし・・・
のちのち伊藤さんがこの時点で名人越えをはっきり言っていたとして名が残るかもですね。はやくこの風潮にピリオドが打てたらいいですね

将棋ブログを普段書いているものです。
以前ボンクラーズの名局集なるものも作りました。
今回のプエラαの攻めは少し以前のボンクラーズとは違ったなーと感じました。どことなくやや人間らしかったような。内容としては今回の対局も木村八段の名解説、塚田九段の男泣きあって個人的には多いに感動し、楽しませてもらいました。

伊藤さんの言う「名人は既に超えている」ですが、今度のコンピュータ選手権には不参加のようなので第3回将棋電王戦には出れないんですね。少し寂しい気もします。

ところで伊藤さんは将棋は好きですか?

では今後ともご活躍を期待しております。

観戦しておりました。お疲れ様です。

勝率を高めるための合理的対策をする側と、勝率に寄与しないような細かい所を突っつく側。
こういう対立?は、麻雀界でも起こっています。
統計や確率論を駆使して勝率(に近い指標)を高めようとする側と、文学的で古い技術にしがみつく側。
将棋も強い側が勝率100%とはいかない事はある意味偶然要素が大きい麻雀に似ていて、一戦、もしくは短期決戦ではどっちが強いかをハッキリさせる事は困難です。
ですから勝率を高めるというアプローチは私は大賛成で、コンピュータにはそれが一番だと思います。
人間心理としては一戦に賭ける思いのようなものに心打たれるのはよく分かりますが、やっぱり何だかんだ言って勝率が高いものが強いというのが当然でありそれ以外の指標は有り得ないと思います。

今後も素晴らしい開発が行われる事を期待しています。

折角プロと対戦出来る貴重な機会を得て、あの内容になっちゃ、そりゃげんなりだよね。俺だって塚田さんの執念に感動した一人だけど、同時にこの内容じゃ開発者は気の毒だなと。勝ちたいとか負けたくないとかそういうんじゃなく、自分の作ったソフトとプロ棋士のがっぷり四つを期待するわけで、それが満たされなくて残念なのは当然。去年の将棋もつまんなかったもんな。俺が開発者ならきっと思うね。「俺も佐藤や船江とやりたかった。なんで俺だけ塚田なんだよ。去年の米長といい、ついてねえな」ってさ。
閑話休題。伊藤さんの名人を越えたは首肯しかねるがね。金突っ込んでマシン並べりゃ名人をも凌ぐ、そこは同意。でも保守料金を含めて突っ込める金を調達する所からソフト開発で、金集めも立派なソフト開発の一工程よ。プエラを700台並べりゃ超えられると確信している、そこに異論なし。でも「超えた」と言うのは700台並べてから言うべきと俺は思うよ。サービス精神からの発言ならこの限りではないけど。

第二回電王戦お疲れ様でした。

端的に、名人を越えるというのは名人に勝つことだと思います。勝率を物差しとして使用するのであれば、名人級を越えるという表現ではないでしょうか。レーティングが物差しのひとつとして使用されている競馬の世界に置き換えると視野を広く認識されることと思いますが、ダービー馬クラスのレーティングを越える競走馬とダービー馬を越える競走馬とは異なります。
また、今回の電王戦第四局を観戦いたしまして、Puella αが相当に強い棋力を持ったコンピュータソフトであることと、伊藤様が大変将棋がお好きなのだろうという感想を持ったことも確かです。
個人的に私が伊藤様や他のコンピュータソフト開発者にお願い申し上げたいのは、棋力を追求するという基礎研究へのご尽力とともに、応用研究として、対局者である人間の棋力を測定したうえで、対局者の棋力向上につながる指導対局が出来るような補助型のAIアーキテクチャの開発にもお力を注いで頂ければと思います。私が孫が将棋を指せるようになるまで生きている保証がないので(笑)

ブログを拝見いたしました。

>「違います。入玉の確率が十分低くてトータルの勝率が高いなら、名人を超えたと言えるはずです」と私が反論した、という構図になっています。

伊藤さんが、どのような意味で「確率」という言葉を使っているのか、きちんと説明されたことは無かったように思います。(私が読み落としていたら申し訳ありません。)

「統計学的な評価」という言葉も出てきましたが、一般的な統計学の考え方(推定論、検定論)でベースとなるのは標本調査の概念です。つまり、なんらかの母集団を想定し、評価対象となる対局はそこから無作為に抽出されたサンプル、とみなす考え方です。

私が推察しますに、「名人を超えた」と主張する際に伊藤さんが考えておられる母集団とは、「名人が、現在のバージョンのプエラと、適当な持ち時間で繰り返し対局を行った結果。ただし、プエラは、一局ごとにチューニングすることはなく、名人は、一局終わるごとにその対局の内容を完全に忘れ、次の対局は全くの同条件で開始される」という感じでしょうか。
そのような対局が、もしも十分な回数行われたとするなら、プエラが名人に勝ち越すことも考えられなくはないと思います。(個人的には、それでも、7:3くらいで名人有利と思いますが。)

伊藤さんの発言に納得できない方の大部分は、そのような特殊な(非現実的な)前提条件を理解していないのではないかと思います。

一方、伊藤さんが「名人を超えた」と考える根拠に関しては、24のレーティング等を挙げられていますが、上の標本調査の考え方からは、説得力に乏しいと感じました。(持ち時間が増えたときの勝率の「外挿」のあたりは特に。)実現の可能性が比較的高そうで、説得力のある標本となりそうなのは、名人と同等と思われる実力者複数名との同時対局、ですよね。その意味で、第3回の電王戦が行われ、そこにトッププロが参戦し、伊藤さんもまた、ヒールとして参戦する、という構図を見てみたいなあと思います。

伊藤さん、ぜひこれからは囲碁のコンピュータソフトの開発をお願いします!

伊藤さんの勝率がものさしとの考え方は基本正しいです。しかし今回の電王戦はそもそも色々な部分でプロ有利となっています。入玉の部分でも連盟ルールなら点数がある程度確定し、見込みのない時点で合意するのが暗黙の掟なので伊藤さんの勝ち、そうでなくても指し直しならどの道勝ったでしょうがイベントルールでは巧妙にプロ有利に変更しています。つまり256手まではどんなに劣勢でも粘れる、逆にコンピュータの稲庭みたいな指し手を防ぐため256手以降は立会人が止めれる。というものです。持ち時間の問題やソフト貸出しの問題もそうですが、結局普段より伊藤さんは厳しい戦いを迫られるのです。つまり、伊藤さんの名人を超えているという発言は勿論正しいのですが、それを勝率で実現するのは卑怯な将棋連盟の前では意外と難しいのです。なので伊藤さんには勝負の鬼としてここ一回は何が何でも勝つという姿勢を望んでいたのですが、残念です。もっとも引き分けなので、何も気にすることはないのですけどね。

勝率の低い名人もいるわけで・・・

名人を超えたっていえるのは
現役名人に七番勝負で勝ってから
ではないかと

対局お疲れ様です。
電王戦。想像していた以上にメディアに注目されていて驚きです。私は人間側を応援していましたが、此処まで将棋で盛り上がれたのも、コンピュータ将棋側の日々の努力があればこそだと思います。

入玉対策として対抗型にするというのがありましたが、具体的にはどのような策を考えていらっしゃるのでしょうか。

すぐに思いつく方法としては、電王戦のように相手の棋風が知られているなら対抗形になるように指示を出して、相手が知らない人なら最初の数手はファジーに指して、相手の居飛車振り飛車が決まったら対抗する形に、決まらないようならランダムで決める・・・・・・などでしょうか。

対抗形にするために不自然な手を指すのは、マイナスが多い気がするので。

 「勝率における名人超え」について一つつけくわえたいと思います。現行ルール(コンピューター・ソフトが今のように強くなる前からあるルール)では、「持将棋は24点法により、両対局者の合意で成立する(対局者双方に、合意を拒否する権利あり)」 です。さらに、たいていの場合「持将棋は指し直し」です。勝負の結果は、指し直し局の結果で判断されます。

 すると、ソフトが今のように入玉に弱い場合、人間側としては「普通に対局し、形勢が有利になったら勝利を目指す」「不利になったら入玉~持将棋~指し直しを目指す」「大きく駒損していて、人間相手なら投了する状況でも、後でソフトの弱みにつけこんで駒を取れると思われるのだから、自分に不利な状況での判定には合意しない」
「指し直し局でも、この方針を繰り返す」という戦略が考えられます。
 塚田戦ほどの勝勢でも勝ちきれないソフトなら、これで相当に勝率を削られるでしょう。
 (休憩なしルールにして人間の体力切れを待つ、などすれば別ですが、それではつまらない。そんな勝ち方でよいなら、弱いソフトでも、持ち時間4時間で連続100局対局、とかやれば後半は不戦勝が稼げて簡単に勝率で人間を上回れます。)

 ですから、伊藤さんが、今の段階で「名人を超えた」とおっしゃるのには、勝率を基準にしても、やや疑問が残るように思います。もちろん「入玉させない対策」が本当にできれば別ですが、塚田戦のように駒損をいとわず、なりふり構わず入りにこられたら、止められないケースはかなりありそうです。そもそも、その対策がローコストでできるなら、今回すでになさっていたのではないでしょうか。

CPUの単純な演算力ならとっくに名人どころか人類を凌駕してるのに、対局者・解説者ふくめて、プロ棋士が皆あそこまで瞬時に指し手が見えることに驚嘆しましたけどね。

この対局では塚田九段が場合によっては入玉できる局面を想定して、誘導したんでしょう?で後手まぁまぁとされる変化でコンピューターの強みが発揮された(竜王ブログより)ので明確に方針を決めたと。その攻防だけで十分見ごたえがあったけどなぁ。

それと生涯平均1千局くらいであろう公式対局に臨む(結果次第で天国と地獄を生業とする)プロの意気込み・プレッシャーが感じとれて、気楽に戦えなど傍観者が言うのもはばかれることがわかりました。

AIの話がありましたけど、今のところ重要な決定(2・3局の初手の決定。4局の持将棋の判断)はまだ人の手による。中・終盤の強さは、プロが1手勝ちくらいの研ぎ澄まされた勝負をしに行く限り、それが逆にCPUにも作用してより際立っていくのではないか、とも思います。

対局お疲れ様でした!

対局場からのツイートなど面白い試みも多くて見ごたえある対局でした
(私は後手矢倉が好きなのでプエラが先手番でやった攻め方は後手番でたまにします。
面白い手が出てたので参考にしますw)

対局内容自体は面白くなかった、は全く間違った意見じゃないと思いますよw
将棋ファンは笑いながら、あるいは呆れながら見ていました

この対局が素晴らしかったのは人間としてのドラマであって、対局のドラマじゃないんですよね
だからこそ対局後、木村八段が塚田さんに「私が大バカだった」と謝ったわけで

塚田さんの背負ってたものを共有してしまったがゆえに生まれた付加価値が全てに意味合いを与えてしまったというか、
まぁ人間は”執念”が大好きですから(私も大好きですw)

大事なのは「プログラマーは人間の執念を再現しようとしているのではなく、将棋と言うパズルの解を求める手段を探している」ということだと思います

どんなにドラマチックな方法で証明を試みたとしてもそれが失敗なら意味がない
どんなに冷めた目で捉えていたとしても証明できたならそれが正しい

それが数字の世界ですし、将棋はここ20年ずっとそんな数字の世界に居ました

ひょっとしたら昭和の将棋が戻ってきた記念の大会なのかもしれませんね
将棋の上には人生がある、なんてくだらないって一蹴されるような概念がプエラ-塚田戦に生まれた、
これすごいことだと思うんですよね

プエラは人の心を動かす対局の片方を担ってたんですよ

20年間、人間同士で生まれなかった、生まれづらかった概念がソフト対人間の場で生まれてしまった
(これは羽生世代がそういう概念を駆逐して言ったのも大きいと思いますが。みんな仲良しで)

普通対局終わってこんなに興味引き続ける対局なんか無いですよw


ライバル認識されてるんですね

私はライバル認識される強さではなく、ライバル認識されるに至ったそのソフトの人格?に敬意を表したいです

将棋ファンの一人として素晴らしいソフト、クラスタ技術の確立本当にありがとうございます
囲碁に移られるとのことですが、是非また「人の情念」を呼び起こすソフトを引っさげてきてください
やっぱり初代電王がいないと寂しいですよ

入玉について…
色々あると思いますが、ここが難しいポイントならまた誰かがクリアしてくれるかもしれませんし
それが伊藤さんの技術でなしえることなのかもしれません
期待しています

誰が見ても弱点がある状態なら、プロならその弱点を
つくでしょう。エキシビジョンマッチなら正攻法で戦うかもしれませんが、順位戦やタイトル戦なら間違いなく
相手が苦手とする局面に導こうとするでしょう。

入玉は殆ど起こらないから考慮しないという考え方や
24でのレーティングからの推論も合理的ですが、個人的にはどうもしっくりきません。費用対効果コストパフォーマンスの話もしっくりきません。会社という組織の
中では妥当だけど、伊藤さんは別の考えを持ってると信じたいです。異論はみとめるにその真意が伺えます。

どこかの電☓会社も殆ど起こらないことを考慮してなくて大事故につながりましたし、一見合理的だけどそこにはとてつもない穴があるように思います。

私の将棋の棋力は極めて低いですが、ボナンザと数年前ですが何度か対戦してると勝利出来ました。優勢な局面は幾度と無く出来ます。名人や羽生さんと対戦したら何度やっても絶対勝てない棋力です。


最後になりましたが、伊藤さんや保木さんらが素晴らしいソフトをつくってくれたから、プロが本気で倒しに来てくれるわけでこの電王戦は感謝してもしきれません。

伊藤さんにはつまらない将棋だったかもしれないけど、
この対戦がさらなる将棋ソフトの発展となればいいなあ
と思います。

最近の丸山羽生戦の解説を読むと、羽生さんでも相当間違えてるようなので、がっぷり四つの将棋だともしかしたら本当にソフトが名人を超えているのかもと、ちらっと思ったりはします。
まぁ名人は森内さんですけど。
その森内さんですが、王座戦挑戦者トーナメントでの対脇システムの将棋はすごく強かったです。
さすが名人だと思わせる内容でした。

やっぱり実際にやってみないとどっちが強いかは分からないですね。
これ以上の議論は不毛でしょう。

左美濃に組むと玉が三段目に来たりしますが
普通に駒組みをしていれば四段目には来ないので

玉が向かい合わない状態で四段目に敵玉が到達した
        ↓
即詰みがあれば詰ませる。なければ横や下からの
攻めを中断して、敵玉の上部に駒を打って増やしたり
近くにいる駒は入玉ルートを遮断して六段目より下に
入らせないようにする。
        ↓
上から下に向かって玉を押し返すように攻める

こんな感じで入玉を防ぐことはできないでしょうか。

(玉が四段目に来たらの続き)

即詰みのない局面で敵玉が五段目に入るとぐっと
評価値が下がるようにプログラムして、
六段目に入ると評価値が大幅に下がるように
プログラムしてはどうですか。

なるほど、入玉対策にも2種類あることは理解できました。また、そのうち1種類でも行えるということであればさらに強くなることは間違いないでしょう。そのうち人間では名人でもかなわなくなることは間違いないと思います。
しかし、現時点でその対策が行なわれていない以上、少なくとも今はまだ名人越えしていないということは認めて然るべきではないかとも思います。
なぜかといえば、少なくとも自玉も入玉させられたとはいえ、ほとんど周囲を囲わずに単独での入玉でしたし、自玉と無関係な位置でのと金の大量製造など人間とすればおかしな行動が目についたからです。
でも、こういった弱点が今回明らかになったことがかえってコンピュータ将棋の進歩につながることは結局いいことだとも思います。
今後のさらなる改良に期待いたします。

このブログに集まるコメント量と内容からしても、
今回の結果はいつか必要で意義の大きな結果だったと思います。

私は、
「最近、他の分野で知名度のある人たちによって
"人狼のルールを知らない人が人狼をやってみた"という内容のコンテンツのみが
よく放送されています。
このコンテンツ自体は別に勝手にすればいいのですが、危惧すべき問題があります。
"正しくない論理を正しい論理と思ってしまう視聴者"が大量発生している問題です。
もしあなたが複数の場所にて人狼ゲームに参加したことがあるのであれば分かると思いますが
これはかなり深刻な問題になります。
正しくない教科書を見た彼らが人狼ゲームを始め、参加してきたときに
会話が会話として成立すらしない全く内容のないゲームにしかなりません。
#そもそもゲームであると言えないけれど。
じゃんけん大会の方が遥かにマシです。(誰もが内容を正しく共通認識するので)」

といったような背景のなかで電王戦にも興味をもちました。
#元々将棋は先手必勝か先手必敗かといった興味や、そんなの関係なく人間と人間でゲームというツールでコミュニケーションを行うのは好きとかありますが。


これとこれは別個の話、これとこれは関連があって別個にしてはいけない話
を言葉にするのが大変だなって思いました。


個々の対局の勝敗はどうでもよく、ソフトの中身こそが中身そのもの。
#日本語の表現など表現でしかない


私は他には特に感想がないですが(悪い意味ではなく、まともな将棋がみたかったとかそういうどうでもよい感想がないです)今後のご活躍を願っております。


ちなみにこのブログでこれ以上人狼人狼書くのもどうかと大変思っているのですが
#このコメント欄という素晴らしい場所に、本当にごめんなさい。

人狼において、騎士(狩人)は基本的に占い師を鉄板護衛するのですが、
100回中100回鉄板でなくても、ある数回程度は灰GJ狙っても良いが
その割合は人狼が占い師襲撃を考えない程度の割合で。
といったように、あれは根本として確率を分かってる上で会話が成立するゲーム。

入玉に関して、確率といった意味では一部に同じ面も含むように思った。


初めまして、井上と申します。
電王戦第4局は皮肉抜きに大いに楽しむことができました。伊藤先生は大変だったことだろうとお察し致しますが、このような異質な勝負も一観戦者としては興味深いものでした。
さて、今後の入玉対策についてですが、「限られた時間とリソースの中でやりくりしてる」故に「『最小のコストで、最大限の効果を目指す』が当然」「入玉局面でも正しく指すために莫大なコスト/時間をかけるのは、エンジニアリング的には正しい判断とは思えません」という御意見は一つの考え方としては「あり」だろうと思います。ただその上で、以前の日記で仰っていたように、コンピュータ将棋を製作する目的が「技術開発」にあると考えれば、入玉その他の例外的な状況に対しても正しい判断ができるような技術的工夫について考えてみるのも意義深いかと思われます。入玉形以外の面ではソフトは既に十分な強さを発揮していますから、他に埋めるべき欠陥があるとしたらやはり入玉形ということになるでしょう。その意味で、対策(1)についても思案してみることは無駄ではないと考えます。

なお、「名人を超えた」という点については、やはり一つの考え方として「あり」だと思いますが、一方で私見としましては、ソフト貸しによって十全な対策が練られてしまうと対局がつまらなくなる、ということであればやはり改められるべき点があるのであろうと思われます。というのも、プロ棋士の方々はお互い対局者を十分に研究した上で(森内名人と羽生三冠などは持ち時間の異なる実戦を百局以上も戦った上で)なお見応えのある将棋を指すことができる(しかも負けない)からです。

コメントなど見ていて思ったのは

伊藤さんは観客として、塚田九段とPuella αの将棋の感想を書いてらして、
批判している人は、伊藤さんが塚田九段の対戦相手として見た視点で書いているのが多い気がします。私も対戦相手と同じ位置で見てしまっている部分はありますが。

後、本来の将棋を一番指したかったのは塚田九段だと思います。負け越しでなければ違ったものになっていたと思います。

持将棋が決定的となり、立会人の方が入室したあとも何手か打たれてたのがちょっと不思議に見えたのですが、あとで次回は出ないと言われたのを聞いて、もしかしたらあのとき、もう少しこの夢の舞台の余韻に浸っていたかったのかなと感じました。いろいろな方が言っているとおり、伊藤さんというヒールがいたからこそ盛り上がったのだと思います。お疲れ様でした。

あの将棋を見ておもしろいという方が少数派
これは違うと思います
電王戦どれだけ普段将棋など見ない人が見ていることか
棋士vsCPUという視点よりは人間vsCPUでの視点で見てる人のが多いんじゃないでしょうか
技術的なことは何もわからないけど4戦ともに負けられない戦いでの想いの入った将棋を見て感動した人はいっぱいいますよ
もちろん将棋の内容だけを指しておっしゃってるのはわかりますがそんなものが吹いて飛ぶような大きな熱を感じ取ってもらえてないのかと思うと残念です

【塚田の目にも涙】
どんなに厚顔無恥で恥知らずと思われている人間も心の底では恥を知っており、
そこを突かれると不覚の涙を流すことがある。

あんな将棋をプロに指されたのでは何のための持ち時間4時間なのかわかりませんよね。これだと開発者側のモチベーションも今後下がってしまうんじゃないかと。伊藤さんには同情します

局後の記者会見でみんなが一列に座ってるとき、
伊藤さんだけ周りより一回り小さく見えたんですが、
あれはなぜでしょうか?

全然関係ないコメントですいません。

越えてないっていう人は、せめて以前のボンクラーズの24のレートを人力で越えてみせたらいいよ。
伊藤さんの名人を越えた発言を否定するなら伊藤さんの基準でやらなければ意味がない。別の基準を持ち出して突っかかるのは単に会話が成立しなくなるだけだ。

入玉対策は勝負として詰まらないというのであれば、佐藤慎一戦もフナエモン戦も、私は勝負として詰まらなかったです。
あれらは、理論的にはなんら掘り下げる必要のない序盤なんだもの。

伊藤英紀さんが入玉将棋に白けるように、あの序盤で名人超えたとか言われることに白けてます。

>(1)入玉されても正しく指せるようにする
>(2)そもそも入玉させない

>「対策(1)は大変。だから対策(2)をやる」ということです。

対策(2)を志向するのは、以下のどちらでしょうか?
A)「『Puella αは入玉が少し苦手である』と認識されている伊藤さん」
B)「『私は入玉が少し苦手である』と自ら認識するPuella α」

もしA)でしたら、人間伊藤さんがコンピュータの指し手に助言しているようで、少し嫌な感じがしませんか?

「名人」記述でコメント盛り上がっていますね。
感情的なコメントが多くて笑いが出てきました。
読者が人間に肩入れするのはまあ当然ですね。
それだけ、コンピュータが強くなったという証でしょう。
食らいつきたい気持ちがよくわかる。

次回、或いはその次には名人が引っ張り出されるかもしれませんね。
でも、もしコンピュータが勝ってもこれで「名人を越えた」なんて言ったら今度は1回勝ったくらいで名人を越えたなんて言えないって袋叩きのコメントの山になりますね。

そのくらい期待されているってことの裏返しなのでしょうけれど。
是非ともコテンパンにやっつけて欲しいものです。
そうすれば、伊藤さんの記事の意味が理解されるのではないでしょうか。
「自動車に人間が敵わなくてもオリンピックが無くならない」こっちが重要な気がします。
それまでは、電王戦続けて欲しいです。

伊藤さん、初めまして。
この間の電王戦本当にお疲れ様でした。

伊藤さんの存在を知ったのは、あの有名なPVです。
最初PVの煽り?を観て正直言いますとカチンときましたねぇ(笑)
でも、伊藤さんのおっしゃる事には頷ける自分もいたのは確かでした。

例の「つまらなかった」について私も同意なんです。
私が塚田9段とPellaαの対局に期待したのは「まっこうからのぶつかり合い」でした。
塚田9段は対局後の記者会見で「まともに指しても勝ち目がなかったので」と語っていましたが、
あの言葉こそがPellaαの勝利を物語っていました。
私はサッカーが好きなのですが、サッカーの試合で観てて面白いのは両チームが持てる力をぶつけ合い、
そこから生まれるドラマなのです。

その例に言い換えると、持てる力を発揮しようとしたPellaαチームに対し、
自陣でボール(玉)を囲い10人でひたすら守ろうという戦術の塚田チームの戦いでした。
こういったサッカーを観たら誰でも後者を批判しますよね?

ですのでプロ棋士が真の対局では負けた現実が悔しかったです。

とはいえ伊藤さんの言動は何も間違えてはいません。
今後の将棋ソフトの発展を担う伊藤さんを応援します。

相居飛車の相矢倉戦は自分の攻め駒と
相手の守りの駒を交換していく将棋になります。

交換できれば攻めた方が駒がさばけて
守る方は囲いが崩壊ということで攻めたほうが
有利という判定なのですが、それをやった結果
相手の玉の前方に駒がほとんど残っていない
入玉しやすい状態になってしまいます。

特に今回のように端攻めをしてしまうと
入玉ルートを作ってしまいますので
こういう入玉しやすさが理屈で(棋理で)
説明できるような戦法を避けるように
プログラムするのも入玉対策になると思います。

囲碁ソフトのほうにも伊藤さんの頭脳を使ってください!

今回の塚田さんの将棋は、将棋ファンの間でも賛否両論となっていますが、肯定派の人達は勝ち敗けに拘り、否定派の人達は勝ち負け以前に内容に拘ってます。
伊藤さんは、強さにおいて勝率こそ唯一の物差しと考えていらっしゃる様ですが、ならばなぜ、勝ち負けとは別の、内容の話をされるのですか?
勝負に拘るあまり、結果的に内容がつまらなくなると言う事はスポーツなんかでよくありますよね?
例えば野球で4番バッターを敬遠したりとか。
勝ち負けに拘った塚田さんと、強さの物差しは勝率のみと言う伊藤さんは同じだと思います。
なので、伊藤さんが内容がつまらなかったと言うのは何か変じゃないですか?
勝率に拘る以上は内容の面白い、つまらないの話をしても仕方ないんじゃないかと思いますけど。

ええとですね、わたしの意見ですが、
伊藤さんの発言に関する違和感は、名人を超えているかどうかではなく、第二回電王戦第四局が「つまらなかった」と発言されていることなんですよ。
見ていて、めっちゃくちゃ面白かったですよ。
自分の作ったコンピュータの指した将棋を「つまらなかった」なんていわないでくださいよ。
めっちゃくちゃ面白かったです。

はじめまして。
電王戦で見て思った事があったのでコメントします。

伊藤さんは将棋ソフトの強さの指標はレーティングであり、そういう意味では名人を超えることは達成したように思います。

私は人間同士の将棋もコンピュータ将棋もよく観戦するんですが、これからのコンピュータ将棋に期待している事があります。それは、定跡の塗り替えや更新です。

人間同士である局面までは互角とされていても、何百と指すと偏ったり勝率が変動してしまうことが多々あると思います。
そういった局面をコンピュータ将棋で結論を出して欲しいです。
私は将棋というゲームは先手が勝つか後手が勝つかという最終結論を追求するゲームだと思っています。
プロを超えたコンピュータであるなら、定跡の追求もできるんじゃないかと思っています。

これからはクリエイティブな面に個人的には期待しています。

ここらへん全く興味がないのか、伺いたいです。

実質4勝で見事予想が当たりましたね。
電王防衛おめでとうございます。来年もがんばってください。今回はすごかったです。

・趣味としての将棋プログラム開発
・学問としての将棋プログラム開発

この二つを混同させるような書き方だよね。

・趣味としての将棋プログラム開発
 フリーソフト開発の意義と同じですよね。勝ってたのしいからうれしい。世間から褒められるからうれしい。注目を浴びてうれしい。すげぇプログラム書いたオレすげぇ。
 将棋プログラム書いても、大金もらえるわけじゃない。だから、「ヒール」を演じて楽しく遊んでもいいと思う。開発基準だって、勝率基準でも、何を基準にしても、いいと思う。

・学問としての将棋プログラム開発
 GPSがツツカナよりエレガントだったとは思わないけれど、GPSは強かった。
 でも、もはや、勝つことそのものに(学問的には)大きな意味はない。それよりも欠陥の改善、つまり、通常の将棋から入玉戦への切り替え、「おかしな手」の出現を防ぐ、などが学問的意義となる。
 そういう意味でプロ棋士に相手をしていただかないとデータが取れない。よって、プログラム開発者は謙虚になってお願いする立場。

…状況が混ざってる。自分は「趣味」でやってるんだ、と広報したほうがいいよ。「学問」の人とは違うってことを強調したほうがいい。

電王戦第5局を観たが、まともな力比べでは人間はクラスタに勝てないと思った。人間が勝つためには①持ち時間とその使い方、②評価関数の裏を突く戦略、の2つを考えるべきではないか。


今のところコンピュータの時間消費戦略は人間より劣るように思う。手が限定される終盤ではコンピュータが最善手を指し続けると仮定すれば、形勢が決しそうな中盤のここぞという場面で十分に考慮時間を使い、人間有利の局面を作り出すのが勝つための必要条件となる。持ち時間が多いほど時間戦略は複雑化し、自由度が高まり、人間に有利に働くのではないか?(もちろん、人間の方が有利、と言いたいのではない。)賢いかどうかはともかく、持ち時間の8割を1手に使うという大胆な戦略は今のところ人間にしかできない技である。(『ここぞという場面』であるかどうかの判断力や、その場面を自分の手番に回すための序盤力が人間を上回っているとしたらどうしようもない。)


新しいハメ手あるいは評価関数と実形勢が乖離するような局面を作り出せれば勝機が出てくる。トッププロが評価関数を正確に理解したとき、そこに穴が見つけられないものか。電王戦で対局したプロはソフトを借りて実戦で穴を見つけようとしたようだが、本気でコンピュータに勝とうと思うなら対戦相手の評価計算値に人間側が読みを働かせるべきで、そのためには評価計算の詳細を熟知しなければならない。計算コードぐらい読んでおきたいところ。プロの目で相手を知り尽くし、計算値の裏を取る独創的な戦略を対戦前に練り上げておくべきで、逆にそうでもしないかぎり人間はコンピュータに勝率で上回れない気がする。コードなんか公開されていないのかもしれないが、今回の棋戦で力比べではコンピュータの棋力が人間を上回っていることはほとんど明らかになったのだから、コードを全公開して人間に独創性と研究力を発揮させるチャンスくらい与えてやらないと、人間がかわいそうだw 約700台が一斉に1人に襲い掛かってくること自体、ほとんど反則のようなものなのだから。

ヒールっぷりを楽しませてもらいました。

コメントにコメントいただける(かも)ということなので、コメントさせてください。

将棋もコンピュータもよくわかってないレベルの人間なんで、変な質問ですが

・入玉模様になった時のと金作り行動の意味
・あのまま継続した場合(規定手数を無視するとして)どのようになったのか?
・終了盤面から後手番(人間側)が悪手を指していけば、コンピュータ側は詰ましに行くのか?

ちょっと気になりました。
変ですみません。

色々な面で、一番楽しい一局でした。
塚田さんのプライドを捨ててまで泥だらけで勝ち負けにこだわった姿勢と
Puellaαが入玉を認識できればAIは人格すら持てるんじゃないかとか
 あと素人の私には、敷居の高い将棋界よりも、
今回の異次元な事態になっている状況は単純に楽しかったです。
将棋で、オリンピックやW杯のように白熱した感動を覚えたのは初めてでした。
 次回も、真正面の内容でも変則の内容でも、とても楽しみにしております

悪役 ありがとうございました
伊藤さんのお陰で
プロ棋士は面目を保つ事が出来ました
「コンピューターに負けても大丈夫ですから」
この言葉が無ければ
プロ棋士の存在価値が
ゼロになるところでした
将棋ファンは
事前に覚悟する事が出来たのです
心から御礼申し上げます

塚田さんの入玉は、成功したところで殆どと言っていいほど勝ちにつながらないもので、つまらないという評価は妥当かな、と思います。というかプロなら潔く投了したほうがかっこよかったかな。
相手が人だったら投了してますよね。


人の強みは感覚的な判断で無駄を減らせる、に尽きますか。コンピュータを狂わすような奇手名手というのはやはり事前にソフト本体を研究してないと厳しいのでは。


なんかニコニュースの記事みてたら、(将棋連盟側からのお断り的な感じで)将棋電王戦が開催されなくなりそうなレベルの悲壮感が伝わってきたりして;;

なんか今度のコンピュータ将棋選手権に参加しないっていう噂があるんですが伊藤さんは電王戦に欠かせない存在だと思うのでまた是非出場して権利獲得して下さい。

もうきもち言葉を選んでジェントルマンな発言をしたほうがいいかなと・・・

プロ将棋の伝統や慣習とかをかなぐり捨てて、エンターテイメントっていう事だけでみると良いヒール役を担ってくれているようにみえるので素人としてはわかりやすくて面白いです。

ただ、プロ将棋のプロ棋士の方たち(実際にどうかはわからないけど)や長年の将棋ファンの方たちには言葉の表現がきつすぎて反感くらうんでしょうね

プロ棋士の方たちは棋戦での打ち合わせ等で相手の開発者がどういう人物かはある程度はわかってるだろうから大人の対応で処理できるだろうけど、将棋ファンの方たちはダイレクトにその強いヒール性に反応してしまい嫌ってしまうのだろうなぁと

もう気持ちオブラートにつつんで表現したほうが将棋ファンにはやさしいのかもです

プロレスのパフォーマンスを見てる感じで個人的には好きですけどね。

初めまして

相手はもちろんそれを承知だろうと思っていても、こういうことはあえて口に出す必要があると考えているので言いますね。


悪者に仕立て上げられて、嫌な思いして、損をして、なのに望んだ結果を得られなくて、その上で沢山の人に文句を言われて、彼らは更に説教までしてくる始末。

数が多い側というのは、自分が正しい思考の上で物事を捉えていると錯覚してしまうものです。

将棋そのものや、棋士の方々や、そして今回のイベントを作っていった方々、彼らに対する悪意や軽視は無く、

むしろ好意をしっかりと持っている。

悪者にされたに関わらず、しっかりと相手に対する理解も怠らない。

伊藤さんをバッシングしている人達は、その人たちの中での「正論」で話してきます。

伊藤さんがそれに対して論破していたり、悪意は無いのだと弁明していたとしても、彼らは理解ができない。本当に理解ができない。

こういう時は、
あまりにも当然の様に説教されすぎて、「もしかしたら本当は自分は悪い奴なんじゃないか」とか、「何が悪かったんだろう」とか、考えちゃうもんですが、あえて言っときます。

伊藤さん!将棋面白いです!有り難う!
伊藤さん良い人ですよ! 自信持って下さいね!

コメントを書く

コメントは記事投稿者が公開するまで表示されません。

(ウェブ上には掲載しません)

トラックバック

この記事のトラックバックURL:
http://app.f.cocolog-nifty.com/t/trackback/507007/51245496

この記事へのトラックバック一覧です: コメントのコメント:

» 今後のコンピュータ将棋対局に一抹の不安 [ネット将棋生活]
先週土曜日の塚田九段の対局は、いろいろと反響が大きいですね。 特異な一局だったことは間違いないです。 前回の記事に書いたように、塚田九段の執念に感銘を受けました。 一方で、コンピュータの弱点に期待したイレギュラーな内容だったことも事実です。 puella αの開発者である伊藤さんのブログも話題になっています。 ・第2回電王戦 「アンチコンピュータ戦略、それに対するアンチ・アンチコンピュータ戦略、…とやっていくと、どんどん将棋としてはつまらなくなっていくような気もします... [続きを読む]

» 第2回電王戦観戦記 [オンラインブログ検定]
◇ 第2回電王戦の対局結果 (持ち時間は各4時間)   表は左から棋士、手数、ソフト名 第1局 阿部光瑠(こうる)四段(18)○ 113手 ●習甦(しゅうそ) 第2局 佐藤慎一四段(30)● 141手 ○ponanza 第3局 船江恒平五段(25)● 184手 ○ツツカナ 第4局 塚田泰明九段(48)△ 230手 △Puellaα 第5局 三浦弘行八段(39)● 102手 〇GPS将棋 図-1 ..... [続きを読む]

« 第2回電王戦 | トップページ | 三浦-GPS戦 »