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リベンジマッチ(&第3回電王戦)について

皆様、あけましておめでとうございます。本年も連載を続けてまいりますので、ご愛読よろしくお願い致しますm(__)m

大みそかのリベンジマッチについて、当ブログにもいろいろコメントいただいています。話題にもなっているので、回顧録は1回休んで、今回はこの件について書いてみます。

はじめに断っておきますが、私はリベンジマッチ観てません。まったく興味ありませんでした。リベンジマッチ、および第3回電王戦のルールについてはひととおり知っているつもりです。ルールを知ったそのうえで、「見る価値無し」と判断しています。

私自身はそう感じましたが、感じ方は人それぞれですので、「いや、俺は楽しめた/感動した」という人も当然いるでしょう。それはそれで結構。そういう感じ方を否定するつもりはありません。

ただそういう人は、コンピュータ将棋のことをあまりよくご存知でないのではないかな、とは多少思います。知らないことが悪いわけではありません。というか普通の将棋ファンならば、コンピュータ将棋について詳しいという人の方がむしろ少数派でしょう。そういう「コンピュータ将棋のことはよく知らない、リベンジマッチには感動した」という人の中で、コンピュータ将棋のことをよく知ったとしたら、見方が変わる人も多いのではないかな、とは思っています。

私は一応コンピュータ将棋についてはかなり詳しいつもりですがw その私から見て今回のルールは「なんとしてでも人間を勝たせるため、なりふり構わずに人間に有利なように設定した」もの、と見えています。既にいろんなところで他の方も書いているので詳しくは述べませんが。第3回電王戦についてもルールに関しては大差ないです。

私個人としては以上のように考えていますが、だからといってこういうイベントを否定するつもりはないです。連盟とドワンゴがこういうルールでイベントを企画し、対局者・開発者がルールに同意して参加するならば、それはそれで全く問題ない。ただ私は興味ないので見ない、というだけです。またそれが興行として成り立つかどうかは、将棋ファンがどれだけ興味を持ってくれるか、によって決まることです。

ただ、一般の将棋ファンがあまりコンピュータ将棋について知らないのをいいことに、真剣勝負でないものを、さもそのように見せかけようとするのならば、それはずいぶんと将棋ファンをバカにした話ではないかな、とは思っています。

また、船江さんを責めるつもりもありません。彼としては、連盟から打診されたらやはり断りづらいでしょうし、引き受けた以上はきちんと研究して勝つしかないでしょう。それは別に責められることではない(引き起こした結果はどうあれ)。

あとわからないのは、連盟はこういうルールにすることで一体何がしたいのか、何が目的なのか、なんですよね。正直さっぱりわからないです。連盟の本来の目的は、「(第2回で負けて失われた(と彼らが思っている))プロ棋士の威厳を取り戻したい」ということなんだと思います。「第3回でプロが勝つ」というのは、元々は「威厳を取り戻す」という目的の手段にすぎない。

それがいつのまにか手段の方がそれ自体目的のようになってしまって、「何がなんでも勝ちたい。それにはどうしたらよいか」という方向に行ってしまい、あのルールになった。ところがそうすると「ハンディつけて勝ったって別にすごくないよね」という話になり、もし負けようものならなおさら大恥、という状況になってしまっている。本来の目的であった「威厳を取り戻す」ことが、勝っても達成できないことになってしまった。

これ、本末顛倒ですよね。たぶん連盟自身、「なんでこんなことになったのか」と悔やんでるんじゃないかと思います。正直外から見ていると、連盟にこうした対外宣伝・広報戦略をまともに考えてる/考えられる人がいないのではないかな、という印象を持っています。

ここでまた、当事者ならでは知りえた裏話をひとつ。
13年8月に第3回電王戦の発表があったときのPVで、保木さん、山本さんと私の3人にインタビューしています。この収録は8/5にドワンゴ本社で行なわれました。例によってインタビューは1時間くらいやっているのですがPVに出るのはほんの一部で、収録されてない話がかなりあります。この時点では、第3回のルールはまだ決まっていなくて現在検討中、ということでした。

この時の話の中でインタビュアー氏から
「仮にですが、対戦バージョンを本番の数ヶ月前にFIXして、それを対戦相手に貸し出して研究してもらう、というルールはどう思いますか?」
と聞かれました。これに対して3人が3人とも「いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ」と答えています。これに対して「なるほど、わかりました。ご意見はルール決定の参考とします。この後連盟とも相談して、最終的にルールを決定します。」とのことでした。で、結局決まったルールはご存知のとおりになっています。

第1、2回ともドワンゴはルール決定には直接は関与せず、基本連盟に一任、ただし開発者ともめた場合の調停だけはする、というスタンスでした。つまり、開発者の意見を無視してあのルールになったのは、連盟が強く主張したからであろうと推測するしかありません。

…と書くのにPVを見直してて、また思い出した。このときインタビュアー氏がしきりに「(第2回電王戦で)結果的にプロ棋士を傷つけてしまいましたが…」と言っていました。PVの中で私が「ソフトに負けたことを棋士は受け入れるはず」と話してますが、これはインタビュアー氏が「棋士を傷つけたことをどう思うか」と質問したのに答えているものです。

第1回の後もそんなことは言ってなかったし、第2回の前まではドワンゴ側もノリノリでPVを作っていたわけですから、どうやら第2回の後に連盟からドワンゴに対して「自分達の評判が電王戦のせいで傷ついて困っている」みたいなことを相当きつく言ったものと推測されます。

しかしよくわからないんですが、たとえばこないだの竜王戦で森内さんが渡辺さんに勝ちましたが、あの後森内さんには「渡辺さんの評判を結果的に傷つけたことをどう思いますか」とか聞いたんですかね。ちょっと意味不明なんですが。

あ、余談になりますが、あともう1つ思い出した。このPVに橋本さんが出てきますが、この収録の時点ではドワンゴの人達は彼の発言について知らなかったようです。棋士が傷ついて云々、の話をしばらくしてたんですが、その時私が「実際、棋士側の発言を見ても、コンピュータを批判しているような発言はほとんどないですよ。某棋士のメルマガにそういうのがあったとかいうくらいで。大方の棋士さんは、内心はどうあれ、少なくとも表立ってはソフトを批判するのは筋違いと思ってるでしょう」みたいなことを言ったところ、「某棋士って誰ですか?」との反応でした。このとき私は誰とは言わず言葉を濁したんですが、その後ドワンゴ側で調べたのでしょう、PVではちゃんと彼にインタビューしていました。彼の話のおかげで、また対決ムードが煽られてますよね。私がぽろっと漏らした一言からあのネタを探しだしてくる、さすがの取材力だと思います。

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電王戦記録」カテゴリの記事

コメント

伊藤さんの見かたは少し極端な気がします。
確かに今回のルールでは真剣勝負感は薄れましたが、それでも年末のイベントとして、楽しめる要素はたくさんありました。

それこそ、ツツカナの評価値とプロの形成評価を比べているだけでも、一日楽しめるものでした。
勝負としてはアレだったのかもしれませんが、多くの視聴者もそこは分かっていて別の楽しみ方をしていたと思いますよ。

失礼します。
参考として伺いたいのですが、リベンジマッチの詳細なルールは
どこかで公開されておりましたでしょうか?
(第二回電王戦のVerをそのまま使用している、ということだけは自力で確認できています)

というのも、ツツカナに関しては元々クラスタ化せずに単体のPCで動作してたと記憶しているので、
仮に第三回電王戦ルールに準拠していたとしても、スペック的に大きな違いはないかと認識していました。
もしよろしければご教示ねがいます。

プロ棋士同士でも、相手の棋譜を研究して対戦するというのが当たり前だと思います。なので、研究成果を披露は、ごく当たり前のことかなと将棋では思いました。

そのことを踏まえ、事前に相手にソフトウェアをお渡しして研究させるのが、なぜコンピュータ不利となるのかもうちょっと詳しい説明を補足が欲しいor聞きたいなと感じました。

入力が同じならば、ほぼ同じ手筋になってしまうから弱い・・など。

そうであるならば、ルールとしてはプログラムは同じで、棋譜データベースや機械学習の成果は最新で戦うとかだと平等性が担保できるのでしょうか? 

コンピュータ将棋をここまで育てた第一人者の、当事者の一人のもうちょっと具体的に言及が聞きたいです。

私は基本的には伊藤さんの立場を支持しますが、くだらないものに「くだらない」ということの神経は理解できない。そうこの私のコメントのように。そ

れはじつにくだらないとともに、執着や嫉妬が見え隠れしているように思えます。

あと

>また、船江さんを責めるつもりもありません。彼としては、連盟から打診されたらやはり断りづらいでしょうし、引き受けた以上はきちんと研究して勝つしかないでしょう。それは別に責められることではない(引き起こした結果はどうあれ)。

以下の推論は極めて嫌らしい書き方ではないでしょうか。伊藤さんの足元を見られてしまいますよ。老婆心ながらご申告いたします。

伊藤様、

昨年、2013年12月23日 (月) 04時52分に書き込みをしたuglaです。
明けましておめでとうございます。

ブログ毎回楽しく読まさせていただいております。
今回の記事もそうですが、伊藤氏の発言には賛同しております。

それにしても、将棋連盟の稚拙で筋違いな逆恨みなのか、
またドワンゴの勝手な販売戦略により、
伊藤氏が常識のない大人といったイメージが一般的に定着していることが、
私はすごく腑に落ちません。伊藤氏の様々な発言内容、物事への対応の仕方を伺っていると、
伊藤氏は普通の感覚の人だと思います。

ただこれに関しては、実は多くの人は、
僕と同様に、「伊藤氏は実はそんな人でなない」
と気づいていると思いたいですけど…。

しかし本当に、何というか、将棋連盟とドワンゴは伊藤氏を侮辱してますよね。
とにかく裁判は応援しています。

というのは、本音と建て前を使い分け(対COM将棋において、
共存共栄だのガチンコ勝負だのリベンジマッチだのと耳触りの良い事を言いながら、
内実が伴っていない)、他人を侮辱し(COM将棋のプログラマとCOM将棋
に無知な将棋ファンに対する態度)、対戦者への失礼極まりない態度(伊藤氏に対するもの)は、
いかがなものかと思います。教養範囲を超えるものがあると言いますか。

伊藤氏及びコンピュータ将棋のプログラマが報われる為にも裁判は頑張って下さい。

追伸:

> 私は一応コンピュータ将棋についてはかなり詳しいつもりですがw

入玉の処理がなかったですけどねw

こんにちは。
私は、電王戦3があんなルールになったのは、棋士から対COM戦への忌避感を取り去るためかと思っていました。
棋士とファンのコンピュータに対する偏見を正して、まさに「負けても大丈夫ですから」ということを分かって欲しいという願いを持っている、そういう立場からの妄言かもしれませんが、本当にそう思っています。
裁判で伊藤さんの意見が正しく理解されるよう、願っています。

こんにちは。つうかコメントするのはお初なんではじめまして。
いつもブログを興味深く読ませていただいてます。

将棋ファンのみならずプロ棋士たち自体があまりコンピュータ将棋についてよく知らない人が多いようですね。
伊藤さんは大晦日のリベンジマッチ見なかった、とのことですが、最初の一時間だけでもTSで見てみてください。解説の鈴木大介八段が何度も「注目はツツカナが74歩と指すかどうかですねー」と言ってますが。

・・・これって逆に74歩と指さなかった時の方が大問題になるわけですからねえ。一丸さんが規約に反してプログラムにテコ入れしてたか、さもなくばそれこそついにコンピュータが自分の意思で指し手を決定するようになったのか?!ってそれこそ大ブレイクスルーw将棋なんてやってる場合じゃない!!そして同時にその時こそがまさに人類滅亡への第一歩・・・ってな自体にわけでして、そのことの意味が本当にわかっていたらあんな呑気な顔で「74歩指すかどうか」なんて言ってられないわけですから。演出でやってるにしても相当恥ずかしいレベルでして、もしかしたら鈴木八段も素で「コンピュータが将棋を指す」っていうのがどういう理屈なのかよく知らないのかなあと思ったりしました。

私としては船江五段はまだ若いし一途なところがある人ですから「負けたままでは終わりたくない」っていう気持ちがあると思うので今回の対戦を受けたのでしょう。そういう気持ちも将棋を指す人間としてはわかりますし、無事リベンジができてよかったと思っています。

ただそれはそれとして、真剣勝負として見せるにはちょっとねえって感じが否めないのもまた事実なわけでして。公式戦ではないとは言え、プロがコンピュータと指した歴史の一部にしっかりと刻まれてしまうわけですからね。谷川会長がPVで「プロの権威に関わることだ」という言葉を言ってましたが、「プロの権威にこだわるのならばああいう小細工はしないほうがいいんじゃないの?」って思いますけどねえ。実際プロがコンピュータに負けたところでそれはそれだけ科学技術が進歩したってだけのことですから、そのことで棋士としての評価が下がるようでしたら、それはそういう社会のあり方そのものが間違っているのだと思いますね。
伊藤さんや保木さん、山本さんには、棋士がコンピュータに負けたからって別に恥ずかしいことじゃない、っていうことを社会に浸透させて欲しいですね。「自分たちがやってることが理解されないことには慣れている」なんてこと言わないでw「コンピュータ将棋」という文化の普及に努めて欲しいものです。

電王戦ダークサイド楽しく拝読しております。

渡辺前竜王がブログで「本割と同じ将棋でしたが、コンピューターが指し手を変えてこない、という点を突いた理想的な勝ち方だったように思います。」と書いちゃっているので、棋士側は既にコンピュータ将棋とプロ棋士が対等でないことを受け入れているんじゃないでしょうか。渡辺棋士だけが達観している可能性もありますが。

対等でないことを受け入れさえすれば、天才がパズルの難問に挑むというスタンスで楽しめばいいのではないでしょうか。リベンジマッチの船江棋士も称賛に値する美しい解法だったと思います。

あと妄想気味の意見ですが、スポンサーを獲得したり、両国国技館を抑えたり、安倍首相を連れてきたりとドワンゴが相当投資しているので、1,2回と比べてドワンゴの関与は相当強まっているのではないかと思います。今回のレギュレーションで一番得するのは電王戦を1年でも長く続けたいドワンゴですし。棋士に甘すぎるルール変更であることは流石に普通の将棋ファンでも気づくでしょうし、流石の協会もそこに気が回らなかったとは思えません。この変更に対して弁明しているのはいつも川上会長であることも踏まえると、ドワンゴ側の提案と考えるのが自然じゃないでしょうか。

今の状態だとルール決定に関して連盟側が大きな力を持ってる状況ですよね。
公平なガチンコ勝負をやってもらいたくてもコンピューター将棋をする側の人間で連盟のプロ棋士有利の条件を飲んでしまう人がいれば結局ガチンコ勝負にならない。
結局、電王戦の興業をみる人一人ひとりが声を上げてルールやその過程に対して意見をいうような形にするしかないんですかね
もうちょっとスポンサー側からも公平なルールにするように働きかけてもらいたいものですが・・・

こんにちは。記事をいつも読ませて頂いています。少し辛辣なコメントをさせて下さい。気分が悪くなりましたら申し訳ないです。

記事に、
「今回のルールは「なんとしてでも人間を勝たせるため、なりふり構わずに人間に有利なように設定した」もの、と見えています。」
とありますが、今回のルールでも、ソフトが本当に名人よりも強いなら、プロに事前に研究されても勝てるのでは? でもそれはまだ無理ということを認めていますよね。

前に、コンピュータ将棋協会の方は、コンピュータの弱点を探してもらえることは光栄のようなことを言っていたような・・・。開発者は、面白さを求めているのか、学問的研究なのか、スタンスはどっちなんでしょうか。いつも2枚舌ですよね。いい将棋はお互いの力が拮抗しないとできませんよ? プロに事前研究させて良い勝負ならそれがいいじゃないですか。

伊藤さんは、このルールでは将棋の面白さが伝わらないことを心配していますが、三浦九段vsGPSのような虐殺ショーを何回も世の中に見せるべきなのかと考えているのか、おうかがいしたいです。

プロ棋士の棋譜を使ってコンピュータが強くなったのに、プロ棋士がいつか世の中の人に馬鹿にされてもいいと思っていませんか? 

人に馬鹿にされるのは、誰だって嫌です。だからこそのルール変更だと思います。それをぜひ、分かって頂きたいと思います。

私はいわゆるコンピュータ将棋に詳しくない人間だと思いますが、
ソフト貸し出し+変更不可と言うのが人間有利と言うのは同意です。しかし、伊藤さんが書かれているほど人間が極端に有利になるとは思えません。

そもそも今回のルールで人間側が必勝手順を探し出すようなことが現実的に可能なのですか?(研究手順発表会と言うのはそう言うことだと思うんですが)精々人間側が指しやすい局面に誘導するくらいだと思うんですが、その程度ならば貸し出しの有無に関わらず人間はもっていけるのではないかと思っています。ただそこから勝ち切ることが大変だと言うのが今の人間対ソフトの構図だと私は思っています。
確かにある程度見たことのある局面であれば、序盤に時間を残すことができるというメリットはあると思うんですが、ソフトと対局するにあたり持ち時間4時間と言うのはプロ側は相当妥協していると思いますので、そこまで不公平ではないと思います。

だから今回の船江五段の勝利は単純にツツカナよりも船江五段が強かった、ミスがなければプロはかなりやれる言う認識なのですが‥

あくまで、個人の感想なので間違ってる部分も多くあると思いますが、
①貸し出しにより必勝手順は見つけることが可能か?
②持ち時間4時間はソフト側に有利な条件ではないか?
③仮に双方にミスがなかった場合、プロとソフトはどちらが強いと思われているのか?

以上の3点についてお答えいただけたらありがたく思います。

伊藤さん、こんにちは。やはり開発者は三人が三人とも「研究発表」と考えていたのですね。大みそかの船江ツツカナ戦が興行としてコケてしまってから、掲示板ではその事実を否定し、なんとか第三回の興行につなげようとする意図的な書き込みが非常に多くなっています。おそらくは主催者側の指示で将棋関連の「輿論」を動かそうとしている人たちだと推察しますが、本当のところはよくわかりません。しかしその種の輿論操作が必要なことは確かだと思います。このままでは第三回が、大コケにコケてしまう恐れが濃厚だからです。

もともと第三回の電王戦は、将棋ファンの間では実施が危ぶまれていました。第二回がプロ棋士側の惨敗で終了したあと、通夜のような記者会見が行われましたが、その席で将棋連盟は第三回をやるとは決して言いませんでした。そしてそのあと、第三回についての情報がまったく出てこなくなります。

この時期、第三回の電王戦は実施されずに終わるだろうと私は予測していました。プロ棋士が同じ程度の強さにいつまでも留まっているのに対して、コンピュータ将棋のほうは一年でハード、ソフトともに間違いなく強化されていきます。順調にいけば、第三回はプロ側の0勝5敗で終了することになりそうでした。その結果を受け入れるだけの度量が、将棋連盟にあるとはとても思えません。

できればやりたくないというのが、将棋連盟の本音だったと思います。やれば第二回のとき以上のボロ負けが待っています。しかし主催者はぜひともやりたい。第二回電王戦は、将棋興行として空前の盛況を見せました。主催者はやりたい。連盟はやりたくない。そういう綱引きが水面下でしばらくつづいたのだろうと思います。

その結果として連盟側が提示したのが、あの恥知らずなハンデルールだったのでしょう。このルールでやるなら、協力してやってもいいというわけです。ソフト開発者たちとは、ルールについて一切協議しない。この条件を呑まない不届きな開発者は排除する。そしてこのルールは主催者側が決めたことにして発表しろ。大体そういうことだったのではないかと推測します。

最悪の条件を提示されて、主催者側は困ったと思います。その条件でやれば興行に大きな傷(致命的といってよいほどの)を負わせることになります。興行を第一に考えるなら、ハード無制限、ソフト貸し出しなしの単純ルールが最善であることはわかり切っていました。単純ルールでやれば、九分九厘プロ側の全敗になります。それでよい。弱い者が強い者に負けるのは、当たり前のことです。

プロ棋士が負けたって、主催者や将棋ファンはちっとも気にしません。ファンは真剣勝負が見たいだけです。勝ち負けなどには特にこだわっていません。仮に五人全員が三浦さんのように虐殺されたとしても、ニコニコ動画は最後まで大盛況だと思います。

何よりも真剣勝負が面白いのです。茶番など誰も見たくない。主催者も連盟も、本当はわかっています。真剣勝負をやって、負けたほうがぼろぼろに傷つく。それがいいのです。観客はそれが見たい。格闘技で最高の見世物は、どちらかが死ぬまでやるような厳しいルールのやつでしょう。要するに「コロッセオの剣闘士奴隷」が最高なのです。将棋の新春特番がなぜあれほど退屈でつまらないのか、ちょっと考えてみれば誰にでもわかることです。

伊藤様のお話を色々読ませて頂くと、段々連盟が可哀想に
なってきました。

連盟の収益構造が弱過ぎるのです。新聞社にとって
将棋は購読部数を増やすことにほとんど寄与していないため、
スポンサーが「降りる」と言ってしまえば終わりです。

ドワンゴに対してはプレミア会員の増加に寄与しているはず
なのでスポンサーを降りないでしょうが、すべての棋戦を支え
られるほどはお金は出さないでしょう。(そこまでのメリットを
ドワンゴが受けているとは思えないので)

いくら伊藤さんが「コンピュータに負けても大丈夫ですから」と
言っても、新聞社がそれを「棋士の威厳は地に落ちた」と受け取り、
スポンサーを降りないとは言い切れないので、連盟は不安で仕方が
ないのです。

新聞社側が「コンピュータに負けても大丈夫ですから、私たちは
今まで通りの条件でスポンサーを続けます」と言ってくれたら
安心するでしょう。

今のニコ動でタイトル戦の中継を放映するのも、おそらく新聞社
側は相当ピリピリしているはずで、ほとんどのタイトル戦で
タイムシフトを放映出来ないのはそういう理由でしょう。

連盟はもう少しスポンサーとなってもらっている新聞社に対して
どういうメリットが出せるのか真剣に考えたほうがよいと思います。

コンピュータに勝てば威厳を保てる、とかそういう単純な問題では
ないはずです。

自分が新聞社側の立場だったら、コンピュータと逃げずに正々堂々と戦う棋士に対して、たとえ負けたとしても「立派だ。もちろんスポンサーを降りることはない」というけどなあ・・

最後に、私は伊藤さん支持派です。頑張って下さい。

プロにソフトを数ヶ月間貸出して事前研究させる→その間ソフト側はバージョンアップできない、っていうことがそんなに悪いことなのか?っていう人が結構いますが、そういう方はそれこそ「コンピュータに将棋を指させる」っていうことがどういうことなのかが、よくわかっていない方なんでしょうねー
そもそもコンピュータと人間では指し手を考えるシステムが違います。人間がある局面で盤駒使わずに全幅探索なんて出来るわけはないですし
(やったとしてもものすごい時間がかかります)
逆に言えばコンピュータが対戦相手によって対策を変えるとか、以前はこの将棋をやって負けたから今度は別な将棋にしようとかいうのを「意図的に」する能力はないわけですよね。そういうことをするには開発者がその都度手入れをしてやらないといけないわけでして。

 要するにようやくプロと互角かそれ以上か?、っていうレベルまで来たというところで(まだ名人を超えたということは証明されてはいません)主催社側が人間に有利な条件にしてしまったわけですからね。ソフト開発者としては「まだ五人とやって三勝一敗一分けでしょ。もっと統計取らないとプロより強いなんて証明できない」という感覚だったところに第3回のルールが出てきてしまったわけですから。
 これは「コンピュータにこれ以上強くなってもらったら困るんだよ!」っていう連盟の意思表明でしょうかね・・・
 正直なところ私は別に名人がコンピュータとガチでやって負けたからといって生身の人間である棋士の評価が下がるとは思っていません。もしもそのことで評価が下がるのだとすれば、それはそういう社会のあり方自体に問題があるのであってソフト開発者が悪いわけではないでしょうね。

こういう投稿は個人的にも面白くもっと読みたいのですが、今回の内容は事実でなく想像になると思うので、日本将棋連盟との裁判で不利になってしまいそうなのが心配です。

コンピューターはあくまでツールです、道具です。
道具に負ければ威厳が傷つくのは当然でしょう。
少なくともそれが社会通念です。
だから人間vs人間(森内vs渡辺)で威厳が傷つかないのは当然ですね。
傷つくとしても、その威厳、評判の質はソフトの場合と全く違うものですよね?

リベンジマッチは結果がわかっているからつまらないと言いたいようですが、対戦者の一方が人間である以上、いろいろな意味で楽しめるものです。
将棋ファンはコンピューター将棋に詳しくないから楽しめてるとも思っているようですが、将棋ファンをバカにしないでもらえますか?
そんな単純なことだけで楽しんでいると思ったら大間違いです。

(今回の伊藤さんの発言は、コンピューターが強くなったからといって皆floodgateを見るわけじゃない。だから大丈夫。という発言とも矛盾することはおわかりですよね?
それとも本音がでてしまいましたかね)

伊藤さんの裁判を応援する者です。

本記事の連盟への指摘は正論だと思います。
しかし連盟の経営判断批判までも言ってしまうのは、例え意見が当を得たものだったとしても、いささか踏みこしているのではないかなと思いました。
もう将棋界に関わることはないから、言いたいことなんでも言ってしまえというような意志を感じます。
伊藤さんがそうされるのを止める権利は誰にもありませんが、このような陰口的行為(?)を嫌う人はたくさんいますので、このままいけば伊藤さんが真のヒールになってしまうのではないかと思い、書きこませて頂きました。

追伸
私はリベンジマッチを観ました。第二回より面白くありませんでした。
事前情報からおそらく船江五段が勝つだろうと想像できていて、実際に中盤終盤と順調に有利を築いていったのが見ていて分かったからだと思いました。
第三回がリベンジマッチと同様の体になるのか現時点では判断がつきませんので、とりあえず第一戦は観るつもりです。

伊藤さん初めまして。ブログ興味深く拝読しております。
私見を匿名で申し上げる非礼をお許しください。連盟の目的について申し上げます。
将棋連盟は、おそらく将棋ファンを楽しませるということより、将棋に興味がない層に興味を持ってもらおうとしているのではないでしょうか。要は人集めですね。
その目的に、人集めで金を稼いでいる(プレミアム会員を増やしたい)ドワンゴが乗って、電王戦に至ったと。
新聞社が泥舟である昨今、新たなスポンサーを確保したいのは連盟としてももっともなことでしょう。ただ、一見さんのファンが増えるとなると、勝ち負けという対局結果しかわからない人達が多いわけで(無知なのにサトシンさんのブログに突撃するような)、連盟としてはとにかく棋士に勝ってもらわないと、せっかく集めた客が見世物に(人間が負けたというだけの理由で)失望してしまう板挟みもあるわけで。
なので、見世物だけど出来レース、みたいな現状なのではないでしょうか。
真剣勝負を見たい人には物足りないわけですが、興行の狙いはそれではなく、あまり将棋もソフトも知らない人々かつニコニコの潜在的な顧客層に将棋に関心を持ってもらい、その人々にドワンゴに金を落としてもらうことでしょうから、そういう大衆向けの、人寄せ宣伝のための空騒ぎなのだと思えば現状もさもありなん、といったところではないでしょうか。
一般企業もスポンサーについた以上、今後もこの傾向、宣伝のための興行という性質は強まるでしょう。真剣勝負を見せて将棋ファンを喜ばすより、出来レースで大衆を乗せて稼ぐのは商売として常套な成り行きではないでしょうか。
もしかしたら将棋連盟はスポンサーが主に新聞社という現状に危機感を持っているのかもしれません。内部事情なんてさっぱりわからないので妄想ですが。
余談ですが、対局の当事者である棋士側にもプログラム開発の意義や歴史がわからない人がいるのは情けない限りです。結構、ソフトも色んな分野の英知の結晶みたいなところがあるのですのにね。

伊藤さんのブログを面白く読んでいます。
(面白く <---肯定しているわけではなく、野次馬的に面白い の意)

「坊主憎けりゃ・・・」みたいになって、連盟の対コン将棋イベントをあれこれ言うのもなかなか面白い。

これからもドンドン書いて!
楽しみに待ってます。

真剣勝負でないものをそう見せようとしているということは、
明らかに騙そうとする意図が感じられますから非難されるのは仕方ありません。
ドワンゴや将棋連盟はそういうことを平気でする団体なんでしょう。
がっかりです。
リベンジマッチをプロに有利なルールだというのは言い過ぎです。
プロが反則的に圧倒的に有利なルールです。
必勝手順を探せるとは思えませんが、自分より強いソフトに対して
中盤まで優勢を保つ手順をいくつも準備しておくことは可能でしょう。
勝てばよし、負けた時は中盤まで有利だったと言い訳しようという
恥ずかしい作戦で間違いありません。

投稿に、伊藤さんが、経営批判したとあるけど、それは違う。
むしろ、老婆心だと思います。
ただし、よけいな忠告は大きなお世話です(笑)。
どうせ、聞かないんだし。誤解されかねません。

伊藤さんは、昨年10月に↓

「これはさすがに将棋連盟の暴走では?LPSA HP見たけど別に普通。『当連盟の棋戦存続を脅かす存在』の根拠がわからん。いたずらに自らファンを遠ざけるだけだと思う。『ファンからどう見られるか』を真剣に考える人が連盟中枢にいないのかな。」

と同じようなコメントされています。
やや偏向した質問があり、追加解説までされてます。(人がよすぎますw)
これは、悪意ではなく、残念さからの、改善希望だと思います。
まあ、おためごかし、ではあるかもしれません。
どうせ、聞かないんだし。まして、訴訟相手だし(笑)。

21時02分さんへ

道場破りを仕掛けてきた側が、こっちのことも勉強しろというのも変な話じゃないですか?
そもそも将棋の勝負であって、プログラム開発の勝負じゃないですからね。
そういう意味では開発者側の人の将棋に対する知識が少なすぎる気がします。将棋ファンからみてると。

電王戦の時のツツカナは強かったけど、リベンジマッチの時のツツカナは弱かったように感じました。実際はどうか分かりません。先入観かも知れません。
どちらにせよ、弱いコンピュータが見たいなんて人、いるんですかね?コンピュータは、強いからこそ存在意義があると思うんですが。つーか結局、タイトルホルダーは出てこない展開(連盟が出す気が無い)のようで、非常に残念です。

自己改善や相手の研究をする人間としないcom。
疲れたり忘れたりする人間としないcom。
ガチバトルとか適正なルールとかあるのだろうか。
現状何をどう競えばいいのだろうか。
第三回は、屋敷さんがポナンザにどの様に対応するのか
楽しみです。勝敗は余り関心無いです。凄腕職人の加工
技術とか凄腕演奏家の演奏を鑑賞する感じでしょうか。
Com将棋はお題目。

連盟や船江五段の立場にも配慮した上での冷静な視点で、厳しいながら正鵠を射た意見と感じました。

私自身は将棋にもコンピュータ将棋というものにもある程度理解があるので、今回のイベントは冷めた目で見ざるを得ませんでした。
第3回電王戦で「プロ棋士が意地を見せた」などという記事を見ることになるのもウンザリですね。

ソフト貸さなくていいからプロ棋士と同じ量の棋譜(対戦バージョンの)を渡す必要はあるだろうなと考えました。

伊藤さんの素晴らしいところはそれ、いつも仲間の開発者やコンピュータ将棋ファンのことも考えて当たり前のことを言ってくれる。
ありがとう伊藤さん、
私もイベント途中で見るの辞めてもう今後も見ないかも。
とにかく将棋連盟はコンピュータ将棋ファン虚仮にしてイベント盛り上げたい 、ということなんだろうがネットのキチガイ連中まで煽るそのへ理屈はもはや絶句です。
その点橋本発言は言いたいことはどうあれハンデが酷いことを認めているだけいいでしょう。
ほんと伊藤さんはお立場上大変でしょうが今後も活動頑張って下さい。

裁判に関しては、伊藤さんを支持していますが、本記事は推測部分で他人を批判している箇所が多いように感じます。
これは、あなたが訴えた人間と同じ行為ですよ。

--
「研究発表会」になってしまうのは、ソフト側の瑕疵です。
人間のように外す機能を実装せずに、「コンピュータの弱い部分を攻めるな」と言っているようなものです。
--
レギュレーションの決定については、どんなスポーツでもあります。
水泳でのバサロ規制・スキージャンプ・F1などの競技でもです。
やりたくなければ受けなければ良いだけで、レギュレーションの駆け引きに善悪はないです。双方の主張があるだけです。

伊藤さんの意見は、数少ない当事者として経験されたことを踏まえられての意見ですから、賛成も反対も第三者があれこれ言う問題ではないかと思います。

それに将棋連盟は誰が何を言っても、それはそれで勝負に際する人間模様として一つの醍醐味と考えている節があり、伊藤さんは一度深く関わってしまったことでもう既にそちら側かと思いますので、余計にとやかく言うことではないなと思います。

とまぁ色々言いつつ、とりあえず個人的には概ね賛成です。

以下、私的な感想を。

今回のリベンジマッチ、船江さんは練習対局で五分の状態で臨んだそうです。

正直、ある時点でソフトをfixして練習対局を積んだ上で臨む対局では、実際これまで連盟があれこれしてきたように、どんな手を使っても負けることができないはずなのですが、棋士の方々はこの期に及んでも必死さが足りないように感じます。

この辺り、連盟に対して棋士の方々は相変わらずのんびりしてるように思えて歯がゆいです。

あと、第三回のハード制約に対してですが、コンピュータの演算能力は既に人間を軽く凌駕しておりますので、ソフトとしてどこまでできるのかな、という観点から見て楽しもうと思っています。第二回の結果を知ってしまった今となっては、前回のGPS将棋のようにハードの力に任せて勝っても、もう当たり前な気もしますので。(決してハードだけではないとは思いますが、クラスタがかなり派手でしたので、そういう印象です)

まぁそれだけに、連盟は、棋士は、より一層負けられないはずなので、美しい棋譜なんかよりも、棋士の本気の圧勝が見れたらなと思っています。ただ、それすら確実なこととは思えないので、純粋な楽しみ方ではないですが、次回もどうなるものか楽しみです。

PVも相変わらず恣意的な編集がなされているようですねw

プロ棋士を傷つけてしまったことをどう思うかって、一体何を質問してるんですかね?傷つくのが嫌なら初めから電王戦を開催しなければいいだけですし、プロ棋士自身も対戦を拒否すればよい。
しかし、電王戦を大きなビジネスチャンスと捉え開催に踏み切った。負けたのならそれを受け入れるのは当然ですし、プロ棋士の威厳なんて知ったことではない。

電王戦をビジネスとして利用してるにすぎないのに、負けたときに連盟側が失うものも理解しろみたいな意見もたまにありますが全く理解できないですね。開催しないという意思決定は常に連盟側が握ってるんですから。
電王戦をビジネスとして成り立たせたいけど、負ける姿も晒したくない。こんな都合のよい茶番に感動できるほど、感性豊かではありませんわ。

こんにちは初めてコメントします。

やはりトップクラスのソフトでも事前研究には弱いんですね。
船江さんのリベンジマッチ前の練習での勝率は5割程度だったそうです。
ソフト側は同じなのでやればやるだけソフトに勝てるようになるんでしょうけど5割と聞いてけっこう驚きました。

ただ、さすがに終盤まで同じ局面ということもそうないでしょうし第3回は結局最後はわからなくなるんじゃないかと予想してます。
棋士側4敗や5敗の可能性ってどれくらいあると思いますか?

伊藤さん

はじめまして.
機械学習を少しかじっている将棋ファンです.
大変興味深くブログを拝読しております.

昔,伊藤さんもブログ記事にしていたかと思われますが,機械学習というワードが与える誤解が悪さをしているように思えてなりません.
その語感が,コンピュータが“計算している”という事実を隠ぺいして,“思考している”かのように見せてしまっている.

コンピュータが本質的に計算機であることを考えれば,いろいろと自明なのですが,一般の人にはそう見えないようですね.
ルールの件に関しては,コンピュータが確定的な演算を繰り返して指し手を決めているということだけでも理解されればだいぶ違うのではないかなーなんて思うのですが.
(みんなExcelに同じ数字を打ち込めば同じ結果が返ってくるのはわかるのに,なぜコンピュータ将棋だとわからなくなってしまうのか・・・)
いっそのこと,乱数を一切いれず,毎回全く同じ指し手を返すプログラムにしてしまったほうが,世間の理解は進むかもしれませんねw

結局,地道に啓蒙活動でもするしかないのでしょうか.

まぁ,電王戦がある種のプロレス的なものなのは,見る人が見ればわかります.ドワンゴの格闘技的な演出も,実はそれを意識しているのか?w なんて思ったりも.

リベンジマッチはツツカナが指し手を指定していたことを悪用したハンデ戦であり真剣勝負ではないと認識しながら、
大みそかに見て過ごす番組として、お祭り的に十分に楽しみました。
勝負として価値を感じるかどうかと楽しむかどうかは別の問題ですね。

いつも興味深く拝見しております。

電王戦運営事務局側のソフトウェア開発者へのリスペクトが、
圧倒的に足りないのが今回の問題の根深い部分なのかなと感じています。

昨年放送されたNHKスペシャルでは、
統計解析の視点からソフトウェア側に重きを置いた内容でした。
棋士の先生方もソフトウェア開発者の方も、
畑は違えど天才的な頭脳を持つプロなので、
そういった視点を持ち合わせていれば、
プロレス的な善悪の役割はともかく、
互いをリスペクトしあえたはずなのに。残念です。

伊藤様のおっしゃる通りです^^プロに都合のいいようなルールで面白くないです。スペック制限して、事前貸し出しOKで本番までソフトの開発もさせないなんて馬鹿げたルールですwまさにただの研究発表会ですよね。伊藤様もそうだと思いますが私はクラスターマシンとプロ棋士の真剣勝負が見たいです。最後になりますが伊藤様、裁判のほうは色々大変かと思いますが伊藤様にとっていい結果になるよう応援してます。

「連盟(プロ棋士)は、こと将棋に関しては神様である。連盟(プロ棋士)の存続意義はその一点のみである。よっていかなる手段を講じようとも負けてはならない。あらゆる非難、中傷は何人たりとも許さない。」

彼らがこう考えているとしたら、すべて合点がいくと思いませんか。
(伊藤さんはすでに気づいていらっしゃるかもしれませんが。)

ハード無制限のソフト貸出禁止・・・私も見たいですけど絶対に実現しないでしょうね。連盟の存続意義が無くなりますから。
しかしすごい集団ですね。
大本営は隠して隠して嘘を言い続けましたが、モロバレでもお構いなしの強行突破でいっちゃうんですから。

プロレス的な将棋・・・私もまったく同感ですが、見て楽しいですか。まあ楽しめる人がいるのは事実ですけど、今回の入場者数から推測するに、前回とは違うんだとおわかりになってらっしゃる方が増えてきたんでしょうね。このあたりは、伊藤さんのおかげだと思っております。

最後に、伊藤さん、応援してます。裁判頑張ってください。


伊藤さんのような賢者の識見を見せていただくほどに、
電王戦のような、異種同士の対戦ルールを、盛り上がるように作るのは、
実に大変なことであると思いました。

双方の実力が十分に発揮できる。
なるべく高度な戦いになる。
なるべく拮抗した勝負になる。

これだけを満たすのが実に難しい。

第2回はルールが未整備で、貸し出し有無もバージョンもまちまち。
結果はソフトの勝ち越しであったから、
第3回は貸し出しルールを手厚く作ってみる。
これで棋士が全勝すれば、来年は1ヶ月前までバージョンアップ可能とか、
ソフト側に少しだけ揺り戻す、といった様に進むでしょうか。

初めて書き込みさせていただきます。

第二回電王戦を見て将棋の面白さを知り、今はスマホアプリの将棋ウォーズで月額課金までして指しているものです。
まだまだ初心者レベルですが、楽しんでいます。

リベンジマッチは視聴しましたが、他の人は知りませんが、私は楽しめませんでした。
理由はまあ、他の方々がおっしゃっていることと大体同じで、
相手がプログラムの変更不可であることを(というか変更不可を前提にし)逆手に取った、中盤まで思考時間2分しか使わない覚えゲーみたいなあれを、「勝負」としてはどうしても見られなかったので、途中で見るのをやめてしまいました。

別に、そういう「勝負」を行うことと、それが興行として成り立つかどうかについては、全く別問題かもしれませんが、少なくとも私は面白くありませんでした。

たぶん第三回も結果くらいは確認するでしょうが、リアルタイムで視聴することはないと思います。

少し前の将棋ウォーズのニコ生の棋神戦(?)か何かで、ゲストのプロ棋士の方がアマの方(プロレベルの実力)と指して、白熱した勝負の末にプロ棋士さんが負けてしまったのですが、私は別に「プロがアマに負けて情けない」などとは全く思いませんでしたし、ハイレベルで緊張感のある一局が見れて満足でした。

これが弱い素人だとわかっている相手だけと指して一方的にプロが連勝したところで、何の面白みもなかったと思います。

必要以上に勝ち負けの体裁にこだわって、勝負の面白さの本質をないがしろにするのは、興行としてもどうなのかと個人的には思いますが。

あくまで私個人の意見ですので、願いが叶わないのは残念です。

伊藤さん、こんにちは。

いつもブログ楽しく拝見させて頂いてます。

この度の内容は私も思い続けてましたし凄く同意です。
価値観は多様なれど論点をずらして話している人が多い事に
驚きを感じます。伝わってないのか読み取れないのか、これだけ
丁寧に書いているのに複雑な気分です。

裁判の件は私自身は何もできないですが影ながら応援させて
頂きます。

これからもいろいろご苦労される事も多いかと思いますが
今後も頑張って下さい。

※私自身は伊藤さんに将棋開発者としてまた戻ってきてもらいたい
のですが可能性は0なんでしょうか?もう関わりたくないという
お気持ちがちょくちょく感じられるような…。

伊藤さん,

昨年の涙なくして観られない対戦のとき以来の投稿です.

コンピュータの方が強いんだから,棋士さんたちがハンディを望むのは
仕方ないかな,と思ってきました.
私と同じくらいの年の人なら,知っている方も多いと思いますが,
その昔「万国びっくりショー」というTV番組がありまして,そこで

「電子計算機 対 暗算名人」

という企画がありました.もう45年くらい前ですが,その当時だって,
もちろん計算機の方が暗算名人よりはやく計算できました.
でもその対戦では,暗算名人が勝ちました.

ルールは,「計算機側は問題を見たら,計算機に人が入力,計算機
が打ち出したものを,最後に人が紙に清書する」というもの.
それでも,その当時の人たちは,「まだ暗算名人の方がはやく計算
できるんだ」と言ってました.
年末の暗記対戦も,おそらくそのような趣向だと思います.人によって
は大いに感動できると思います.

「研究発表会」になってしまうことの対策として、
起動日時によって指し手が変わるような仕掛けが入れられれば面白いと思いますが、
それで強さを保つのは難しそうなので現実的ではないですかね。
実装できたとしても発覚した途端、将棋連盟、ドワンゴから猛抗議がありそうですがw

なんだか、電王戦 第三回は、ボロ負け前提の文章ですね

第三回の電王戦がプロ棋士にボコボコにされたら、「コンピューター将棋は、人間に研究されたら勝てない」という事実が証明されるし、(このルールで負けるようであれば)、「コンピューターの方が強い」ということでいいのではないでしょうか?

素人が強いコンピューター将棋と対局した場合、何百局さしても、何度待ったしても、棋力に大きく差があれば、100%勝てないですので、強い強いと言うなら、同じように、プロ棋士にも同じことを再現すればいいのではないかと思います。

それができなければ、「人間に研究されれば、コンピューターは負ける」これがコンピューター将棋だと胸を張って言えばいいのだと思います。
(嫌味ではないですよ、これも人工知能の学問で有意義な結果の一つでしょう)

ボロ負けすれば、次回はコンピューターのスペックを上げるとか、コンピューター側のルールをゆるくしていけば興行的に面白いのでは?と思いますけど。あまりあれこれ理屈をこねても、特にならないかと思われます。

「研究発表会」wwww
上手いww
同感です。
単体PCにするのはアリ。貸出もアリ。だとは思うが
貸出の状態FIXは無いですよねぇwwwww
プロ棋士同士だって、お互い研究して強くなるし、隠し手の1つや2つ用意しているのに、コンピュータは最新の棋譜を入力できる訳でもなく、何十局も何百局も事前対局されて見つけられた癖をいいように利用されるという。。
酷すぎww

私は伊藤さんと同じ年齢の会社員です。
電脳戦でコンピュータ将棋の実力に驚き、また伊藤さんみたいに仕事の傍らで、こんなすごいソフトを作ってる人がいるんだと感心した者です。
第三回電脳戦のルールはがっかりです。
去年みたいな興味はわきません。真剣勝負でないからです。
実は私は将棋は見るだけです。碁が趣味です。
日本の碁はここ10年以上、中国、韓国にボコボコに負かされてます。だからコンピュータに負けても平気です。日本棋院は将棋連盟みたいにルールを曲げてまでも勝とうとしないと思います。
どこかのインタビューで伊藤さんは将棋の次は囲碁のソフトをやりたいと話してました。なんだかファンそっちのけであたふたする将棋界とはおさらばして、ぜひ碁のソフトに来ていただければと思います。
電聖戦です。ぜんぜん盛り上がってません。
日本、台湾、中国、韓国と碁の世界は広いです。お待ちしています。

「貸し出したソフトを研究すれば、まだ、プロ棋士は勝つでえ(ドヤ。」
それおかしくないですか?
伊藤さんが、「ソフトの入玉対策」で以前に述べられてましたが
ソフトが、対抗形を目指せば、入玉はしにくいから対策になる。
人間は、対抗形を目指すソフトに、入玉を狙うため相振りにする・・・
いたちごっこになり、やはりそれは、「つまらない将棋」になる。

貸し出し対策なら、ソフト側は、ランダム性を上げる。
時間設定や曜日によって、棋風や棋力が変化するようにする。
対策はできるでしょうが、それは、本来の真剣勝負ガチとは違う気がします。
小手先の姑息な手段の応酬なのですよ。

それでも人間が勝てばいい、どうしても勝たせたいなら
もう面倒だから、昔のお城将棋のように、
あらかじめソフトと対戦しておいて、勝局譜を、並べるだけ再現すればいい。
これなら、必ず人間が勝てます。よかったね。

貸し出し研究の将棋は、棋譜再現とほぼ同じ、真剣ではないと、自分は考えます。
従い、この3月にやる電王戦も、見る価値はない、茶番です。

5日22時35分さんへ返信を。
道場破りが来たら、そいつがどこの誰なのかまず確かめるでしょう。道場の看板がかかっている戦いならなおさらです。一介の将棋ファンの方ならともかく、対局の当事者である棋士なら、ある程度ソフトに詳しいほうがいいのは当然でしょう。やろうと思えば調査研究できるのに、戦う相手のことを何も知らずに戦うのは果たして賢明でしょうか。
それに、電王戦に限らず、棋士は今後もソフトと無関係ではいられないでしょう。その意味でも、少しはソフトについて知るのは得こそあれ、損ではありえません。
むろんこれは、棋士がお勉強してプログラム開発力をつけるなどということではありません。
ソフトがどういう風に成立してきたのか、なにをしていて、どういうことができて、どういうことができないか、その辺をさらっと調べて知るだけでも、巷間に溢れているような将棋プログラムへの誤解や偏見からは自由になります。ソフトを過小評価も過大評価もしなくなります。それだけでも有益ですし、「開発者はプログラムを作ってなにがしたいの?」というような疑問も消えます。

開発者の方々の知識ですが、周知の事実ですが元奨励会からアマチュア段位者・級位者まで、開発者の方々はさまざまです。そして開発者の将棋に関する知識の多寡・棋力と、プログラムの強さは別物です。将棋に強い・詳しい人間がプログラムを組んだら強いソフトが出来るかというと、安直にそういうものでもありません。この辺のことも、少し調べて知ってしまえばすぐにわかることです。

今回のリベンジマッチは、研究を理由にソフト丸借り、スペッ
ク固定勝負をしているみたいですね。

しかし研究とソフト丸借りは全く意味が違うと思います。
研究は、対局者本人とするものではないですもんね。
ソフトを借りることは当日対局者と対局前にこの局面ではこう
指しましょうと事前打ち合わせをしているような感じかな・・・

プロ研究という言葉の互いの価値観の相違も大きいですね

研究発表会になるのを避けるためには、
1)長手数の定石形になるのを避ける。力戦系の定石を選ぶ。
2)定石を選択する場合に、乱数の寄与を大きくする。
3)序盤~中盤の途中までで 時間のある場合(一定以上深く読める場合)、評価値の一番良い手と二番目に良い手の点数差が少ない時は、点差に応じた重み付けをした後 乱数で選ぶ。

のような対策で回避できませんでしょうか?
3)は、実装がそれほど面倒でなく、強さに与える影響を最小限にし、いつも同じ手順になるのを避ける事ができる様に思えるのですが。

ソフト同士の対戦では不要な事ですが、対人間の場合には、必要かと思います。

一連の流れを見てるとどうしても連盟側が威厳や評判等に振り回されているように感じてしまう。
まず威厳があるならば、なぜ威厳があるのかを考えてほしい。
アマチュアより内容のクオリティが高い将棋を見せてきたから、威厳があるはずなのに、強いと印象づければいいという内容は二の次になってしまっている。

あと人間とコンピューターの競争について公平性についてですが、例を挙げると私は犬に服を着せる人が嫌いです。
同じようにコンピューターを人間の尺度で測ることが傲慢に思えます。
もちろん答えを言ってくれることで安心する人がいることはわかります。
どうすれば公平かなんて連盟側はドワンゴ側に何を言われようと「わからない」と答えて、将棋の内容のクオリティを高めることを目指してほしいです。
理由を説明できるなら、その手段としてのPC一台という条件なら問題ないと思います。

masaさん
研究されることへの対策はいくつか考えられ、時間があるなら対策可能だと思います。ただ第3回のルールではその時間が1週間しか与えられていません。リベンジマッチではそもそも研究への対策をすること自体が禁じられています。

リベンジマッチの話が出たとき、最初私は"第三回"電王戦仕様のツツカナに船江五段が挑むものだと思っておりました。それが少しして、第二回電王戦とまったく同じもの(ハードは第三回仕様?とか聞きましたが)ということを聞いて、ほかの方がおっしゃっているような興ざめとまでは行きませんが、ああこれは"事前研究が大きなウェイトを占める"戦いになるのだろうなと思いました。興味がないという人やそれなら勝って当たり前だろと考える人が多いのも納得がいきます。
ただ、「第2回電王戦で負けた相手に、もう一度挑戦する」という趣旨であれば、それもありなのではないかなというくらいに考えておりまして、対局が終わってからもその考え方に変わりはありません。
でも、わたしはツツカナが勝つ可能性も大いにあるだろうと思っておりました。前のコメントでも書いてますが、私はどっちかといえば連盟よりの人間で、プロに勝ってほしいと考えています。ですが将棋は願望で勝てるものではない、人間は間違えることだってあるし、本番では練習通りにいかないこともある。調子のよしあしもある。どんなに事前準備をしていてもやはり絶対ではない。そう考えるとリベンジマッチは「負けられない・勝たなくてはならない設定」になってしまっているだけに、リスキーなことをやったなと思っています。それでちゃんと勝ちきった船江五段は私はすごかったと思っています。逆にツツカナが勝っていたら、ツツカナはまじですごいなと、「今以上に」ツツカナには感心させられていたと思います。
そういう意味で、私はリベンジマッチは楽しめました。

第三回電王戦については、そうですね。リベンジマッチではないにもかかわらず、リベンジマッチのような設定になってしまっている感は私もしています。
電王戦のルールをどうするのがよいのか。ということについては、人間同士の対局に置き換えて考えてみるのがよいと思います。

たとえば練習対局や研究会を共にする2人が、来月順位戦であたるという状況を考えるといいと思います。
当然、お互いの得意戦法や棋風、持ち味を知っているはずです。
練習対局で出た局面を想定し、来月に準備をします。もし仲のよい二人であれば、前日でも練習対局をするかもしれません。当然感想戦だってやる。
ただ順位戦は練習とは2人とも「ちょっと違う」ことを考えるはずです。
それまでの練習を踏まえて、彼はこの形が得意だからはずしたほうがいいのではないか
とか
まだ披露したことのない暖めていた手を順位戦で出してみようとか

「ヴァージョンを固定する」とやはりソフト側だけが練習も本番も一緒になってしまう。
もしソフトの事前貸し出しを行うのであれば、なおさら開発者は直前まで開発が可能であり、なおかつ練習対局の棋譜も、対局後すぐに入手できる状況でなくてはならない気がします。

「第三回は勝たなくてはならない」という思いがちょっと連盟は強すぎたきがします。
(おそらくどんなルールにしても連盟を嫌いな人は連盟を批判するとは思いますが、固定はいかんだろうなと思います。)
もう第二回で負けているのだから(私もショックでしたけど、仕方がないことなので)もう少し肩の力を抜いてもいいと思います。
長文駄文失礼しました。

>研究されることへの対策はいくつか考えられ、時間があるなら対策可能だと思います。

ではありますが、対策の時間があればガチ真剣かというと、それは違うと思います。
もう機械に人間は勝てそうもないので、「貸し出し」というハンデを与えた、それをハッキリさせないと
それこそ、「真剣勝負でないものを、さもそのように見せかけようとする」
騙しに利用されかねません。 下手をすると、これが公平なルールと言い出す人もいそうです。
「貸し出し」の時点でハンデ戦、棋士はソフトに白旗をあげたのです。
これは譲ってはいけない。それを認めた上でなら、いくらでも対戦すればいい。

伊藤様
コメント有難うございます。第3回の規定を読んだ直後に、その問題点を ”コンピュータ将棋や囲碁の掲示板” に書き込みした者です。

第3回では対応する時間がなかったと思いますが、”もし”第4回があるならば、ソフトを開発される方は事前研究をされる事を前提に、研究できないような工夫をぜひ入れていただきたいと思い、前回のコメントをしました。

山本氏のブログでは、ドワンゴは、複数の思考ルーチンを持つ実装にもOKを出していたようです。乱数で、棋風の違う思考ルーチンを選ぶのもいいですね。

私は リベンジマッチは見てはいないのですが、もし(諸般の事情で)事前研究をなぞらずをえないのであったのなら、たぶん船江五段が一番面白くなかったのではないかと思います。

あまり、急激に盛り上げると、過去の、漫才ブームや落語ブームがそうであった様に 急激に興味が薄れていく気がします。

次のステップとして、伊藤様が囲碁に行くのかマージャンに行くのかもお教えください。

では、では。

当事者にしか分からないこともあるのでしょうが、記事内容から判断するしかない読み手としては「第三回のルールは連盟の強い主張である」ということを「1回目、2回目もそうだったから」と理由だけで決めつけるのは乱暴に思います。今までも米長前会長が自分の勝ちを疑っていなかった理由など、少々乱暴な憶測に思えることもありましたが、あくまで憶測は憶測と断ったうえで書かれているので野暮な突っ込みはしませんでしたが、今回はその憶測をもとに連盟批判に繋げているので、少々箍が外れているように思えてしまいます。これからの連載で読み手にもなるほど、そう憶測するのは当然だ、と思わせる情報が明らかになるのかもしれませんが。

>「1回目、2回目もそうだったから」と理由だけで決めつけるのは乱暴に思います。

 乱暴ではないでしょ。ヨクミルヨロシ↓

「『仮にですが、対戦バージョンを本番の数ヶ月前にFIXして、それを対戦相手に貸し出して研究してもらう、というルールは
どう思いますか?』と聞かれました。
これに対して3人が3人とも『いや、それはつまらないですよ。研究発表会になるだけでしょ』と答えています。」

 ↑つまり開発側は強く反対している、でドワンゴはというと、

「第1、2回ともドワンゴはルール決定には直接は関与せず、基本連盟に一任、ただし開発者ともめた場合の調停だけはする、というスタンスでした。」

 じゃあ、当然の帰結として↓

「開発者の意見を無視してあのルールになったのは、連盟が強く主張したからであろうと推測するしかありません。」

 と伊藤さんが考えたのは、記事内容だけから、十分すぎるくらい判断できるけど。
 思い違いや、虚偽がなければ。

伊藤さんのコメントで唯一訂正したほうがいいのは、

「連盟にこうした対外宣伝・広報戦略をまともに考えてる/考えられる人がいないのではないかな、という印象を持っています。」

ここは、「印象」でなくて「確信」にしたほうがいい(笑)。

米長が勝てそうもないから、「ハードを弱体化・緩めてもらえないか?」という情けない、八百長依頼のようなメールを渡した相手から
この記事はひどいんじゃないか?とクレームがきても、
話を聞こうともしない、面会拒否するなんて、常軌を逸している。基地外沙汰です。

伊藤さんを怒らせ、ボンボコ暴露され、爆弾を落とされたら、赤恥をかく、立場がなくなります。
現にそうなってるけど。見てるほうは面白いけど(笑)。

将棋連盟に、「まともに考えてる/考えられる人」なぞいるわけがない(確信)。

三浦九段VSGPSを虐殺ショーなどと述べている人が2人いるけど、あまりにも将棋に無知過ぎますね。
あの将棋は、終局図が大差に見えるだけで、切れるか切れないかの紙一重の勝負です。
一方の囲いが手つかずだからといって、大差だと思うのは、将棋のド素人の見方です。
現に人間のタイトル戦での勝負でも、受ける側が切らせ損ねて、終局図が大差になることはよくあることです。

それに、GPSが序盤の新手を指したことは非常に素晴らしいことですが、現在のコンピューター将棋の序盤力では、悪手を選んでしまう可能性もあったわけで、決してGPSの物凄い台数のクラスタによるものではないのに、GPS将棋は台数により強いと思われている風潮は、どうにかならないかと思います。
つまり、コンピューター将棋は別に最強のソフトでなくても、序盤にたまたま最善手を選べば、A級棋士に快勝する可能性がある代わりに、最強のソフトでも、序盤に悪手を選んでしまえば、下位のプロに負けてしまう可能性もあるということです。
言い換えれば、人間の強さに比例して、対ソフトに強くなるとは限らず、それよりも今回の船江さんのように、序盤はソフトの特徴を踏まえて、やや優勢の展開で時間を残し、終盤に時間を残す戦い方をすれば、事前研究なしでも、勝ち越せるかどうかは別にして、まだまだ対抗できる余地はあるはずです。
もし、序盤は弱いけど、終盤は激強で、持ち時間が切れても早見えの棋士が、対ソフトの指し方をすれば、A級棋士よりも対ソフトに関しては、強いということになります。

そういう意味で、ソフトの貸し出しは、プロ棋士がコンピューター将棋に詳しくなり、その結果をソフト開発者がフィードバックするという点で有意義なものであると思います。
その一方で、本番と同じソフトを貸し出してしまい、改良できないのは、確かにおかしなルールだとは思います。
ただし、公平な勝負を望むのなら、ソフトの貸し出し自体、おかしいでしょう。
ソフトはプロ棋士の棋譜を参照できるからというのは、馬鹿らしい考え方で、プロ棋士はコンピューター将棋の大会の棋譜を参照すればいいし、市販のソフトと対局しても、一般化された対ソフトの戦い方を身につけることは可能なはずです。

だから、第一回でソフトの貸し出しを認めてしまった伊藤さんが、真剣勝負を主張するのは非常に違和感があります。
確かに、貸し出すことと、貸し出し後に改良を認めないのは違いますが、私の見方からすると、同じ穴の狢に見えてしまうのです。

あと、「真剣勝負でないものを、さもそのように見せかけようとするのならば」というのは違うと思いますよ。
ちゃんと、ルールを公開している以上、見る側はそれを理解した上で、将棋の内容や、勝負を楽しんでいるのであって、コンピューター将棋に詳しいかどうかというのは、的外れな論点です。
それに、問題はお互いが最大限の力を発揮するための公平・公正なルールかどうかという点であって、真剣勝負でないというのは違います。

これは、総合格闘技が確立する前の異種格闘技のルール問題に、論点が似ていますね。
お互いの選手の得意分野(打・投・極)が違うため、ルールが勝敗に影響しますが、真剣勝負かどうかは全くの別問題で、シナリオがなければ真剣勝負には変わりありません。
(猪木-アリ戦は、アリ側の要求によりルールが制約された不公平で、かつシナリオなしの真剣勝負でした。)

だから、結局見る側は、与えられた条件で楽しむしかないのです。
理想は貸し出し無し、2日制の持ち時間9時間か、1日制なら持ち時間2時間+切れたら一手10分にすれば、プロ棋士側も100%に近い実力が発揮できると思います。
しかし、それが実現しない以上、第三回電王戦で、私は「有利な条件でプロ棋士が勝ち越せるか」「(たとえ展開が研究の範囲だったとしても)将棋の内容がどうなるか」「ソフト側が同じ指し手にならないようにどれだけ工夫しているか」といった点を楽しむつもりです。
(世紀の凡戦と呼ばれた猪木VSアリも、リアルタイムでは見ていないですが、背景を知った上で見ると充分楽しめる戦いでした。)

伊藤さんは、確かにコンピューター将棋には詳しいでしょう。
しかし、プロ棋士VSコンピューター将棋の意義について詳しいかどうかは、大いに疑問の余地があると思いますw
いや、確かに詳しいとは思うし、慎重に発言していて素晴らしいとは思いますが、ところどころに違和感を覚える点があるのも事実です。

 いつも興味深く読ませていただいています。リベンジマッチは視聴できなかったのですが、コンピュータ将棋は、プロが必死で取り組んでやっとクリアーできるかどうかのレベルでしょうか。だとすると、すぐれたコンピュータゲームなので、はじめて遊んで、いきなりクリアーは無理だから「負けても大丈夫」。ゲームの天才は、やりこんでクリアーしたらよく、最初はゲームオーバーでいい。棋士にとって一番避けたい容易に想像できる事態は、コンピュータとの将棋が、人とのそれより面白いとなること(同じ程度ならよし、共存共栄といえる。)。もはやガチも事前貸出もおもしろくなさそうで多々問題ありなので、私は、最新ポナンザに複数の棋士がそれぞれ挑んで、制限時間内にだれが一番少ない負け数で勝てるかをみたい。

コンピューターに人格を持たせて コンピューターVS人間の構図を そもそも持たせられるのも 一時的な興行だろう☆

その後は 人間VS人間の研究用に 自宅で棋士にコンピューター将棋を使ってもらったら 共存共栄なんだと思うんだが☆
コンピューターの登場の仕方が悪かったんじゃないか☆w 人間の対局相手という☆w

私は伊藤さん自身は非常に理性的で思慮深い方だと思っていますが、伊藤さんに同調するコメントの中にはとてもそうは思えないし、明らかな事実誤認や、伊藤さんが「憶測である」と断っていることを確定した事実のように言って連盟を批判しているようなものも散見されます。
放っておくと伊藤さんが(少なくとも明示的には)言っていないような批判を「伊藤が言っている」というふうに流布されてしまいかねないので、何かしらの返信をしたほうが良いように思うのですが…。裁判も抱えている身なのですし。

言い分は分かりますし怒りの気持ちも理解できますが(将棋世界の例の記事は本当にひどかった)、このような内容を書き連ねていくと、どんどんと将棋ファンの心が離れていくと思います。将棋からではなく、伊藤さんから。
あの記事に関する裁判は別として、本当に将棋が好きな1人のファンとして一番恐れているのが、このブログの内容等々が原因で将棋連盟の評判が落ち、これまでと同じ環境や質でプロの将棋を鑑賞できなくなることです。(最悪なケースとして、スポンサーが離れて、連盟の経営が著しく悪化する等。)
今後将棋から距離を置くのであれば、将棋業界が壊れようがどうなろうが構わないのかもしれませんが(もしかしたら壊れていくことを望んで攻撃しておられるようにも思えてしまいます)、もし将棋ファンの賛同や応援を得た形で戦いたいのであれば、もう少し書き方や言葉を考えた方がよいのではないのでしょうか。将棋ファンなんてどうでもいいのであれば言うだけ無駄かもしれませんが、、。
記事に対する裁判には応援したい気持ちがあったのですが、自分の大切な将棋鑑賞という趣味まで壊されそうで少し心配に思っております。

かなり批判が多いので、第四回電王戦があれば対局条件は、変わると思います。

私の希望ですがw、世界コンピュータ将棋選手権の上位5ソフト、スペック制限なしでみたいですね。GPSや激指のいない予選をしてもつまらないです。棋士がCOM相手に、頭と体力を振り絞って対決する姿に感動した人は多かったと思います。それで塚田先生の涙にも感動した人も多かったと思います。第三回では、そういった感動はないかもしれません。スポンサーも降りるかもしれません。

棋士にとってCOMとの対局はサイドワークなのかなと思います。floodgateの棋譜やCOM将棋の開発を研究するほど、本気度は高くないかもしれないと思います。本業がある中で、貸出はやもえないと思います。ただ、貸出後の開発はありかなと思います。立派な対局場を用意するより、対局料や勝利したときのボーナスなどを増やして棋士にとってのCOMとの対局の重要度を高くしてほしいと考えています。

22時41分さん

裁判への応援ありがとうございます。

懸念はわかりますが、冷静に考えてみてください。仮に連盟の経営が悪化するとして、その真の原因は (1)連盟の行動、(2)このブログが事実を書き記していること、のどちらでしょうか?

たとえ私が口を閉ざしても、連盟の姿勢が変わらないかぎり事態は改善しないと思います。唯一の可能性は、連盟がこれまでの姿勢を悔い改め、行動を刷新することではないでしょうか。

私としてもこのブログが、連盟自身の内からの変革のきっかけになればと思っています。でないと、ファンとして応援する棋士さんたちが路頭に迷う結果にもなりかねないので。

内館さんの記事はひどいと思ってました。裁判応援しています。
色々思うことがあったのでコメントさせてもらいます。

まず、ルールについては単純にコンピュータの強さを認めてこうなってるだけと思います。私も今回については人間側に行き過ぎな印象をもってますが、電王戦がつづくのであれば調整されていくとおもいます。「なんとしてでも人間を勝たせるため、なりふり構わずに人間に有利なように設定した」とは思えないですね。
普通にすればもうソフトが一般的プロより強いのは明らかだと思うんです。伊藤さんが見られていないリベンジマッチでの船江五段や鈴木八段などの話を聞いても、研究発表なんてできても低確率な気がするし、有利になってもソフト相手に勝ちきる難しさからしてシリーズとしてはいい勝負な気がします。

一般の将棋ファンがあまりコンピュータ将棋について知らない、というもの違うと思います。電王トーナメントもタイトル戦並みのアクセス数でしたし、コンピュータ将棋の強さ、あるいは特徴なども多くのファンはわかってると思いますよ。わかってないのは新聞の将棋欄しか見れない人や頭のかたい一部棋士くらいじゃないですかね?

その上で第三回電王戦も多くのファンは楽しみにしてると思いますし、なにより真剣勝負だと思います。棋士、開発者ともに全力を尽くすことでしょう。それを実際見ずに「真剣勝負じゃないもの」と断ずるのはあまりに早計であり、出場する棋士、ソフト開発者、さらには将棋ファンを馬鹿にしてるのではないでしょうか。ファンもバカじゃないのでルールやソフトの強さをわかった上で楽しみにしてるはずです。

疑問なのは伊藤さんはよっぽどコンピュータ側が負けてはいけない事情があるのでしょうか?第三回でソフト側が負ければ権威が失われるんですか?ルールのことを色々いったり電王戦が盛り下がるような一連のウェブ上での発言はよっぽど負けず嫌いでもない限り特に必要ないのじゃないかなと思いまして。それこそ勝負事なんでどっちかは「負けても大丈夫ですから」ではないんですかね。

少し皮肉っぽく書きましたが伊藤さんには期待してたんですよ。LPSAとの色々に代表されるように連盟の不健全な部分ですとか一種の老害的運営なんて将棋ファンは早く健全になればいいなと思ってるはずなんです。だから伊藤さんの行動がきっかけになればと・・・
しかし同時に将棋ファンって棋士のファンでもあるし、何より将棋自体のファンじゃないですか。連盟の運営はアレだとわかった上で羽生さんの将棋が好きだとか。

最近の伊藤さんの印象はネガティブな感じも否定できないと思うんです。なんといいますか、棋士への尊敬や将棋への愛みたいなものを感じないといいますか・・・某掲示板やまとめサイトのコメ欄も炎上気味ですし。私自身も、伊藤さんがリベンジマッチを見ずに色々ひどいこと言ってるのは、電王戦をたぶん見ずに適当なこと書いたであろう内館さんと大してかわんないじゃないかと正直思ってしまいました。

私がまとめとして言いたいことは、伊藤さんに将棋を愛する気持ちが残ってるならばファンを味方につけてほしいということです。理系はやってること理解されないのは慣れっこなのかもしれませんが、将棋界をよくしようと思うなら、ファンに理解されてるに越したことはないとおもいます。伊藤さんに味方が多いほど連盟が健全な組織に早くなれるのではないでしょうか。それこそ某8段が言ってたようにその頭の良さをちょっと違う方向に使ってくださいと。

あるいはもし将棋を愛する気持ちがなくなってしまってるなら立つ鳥跡を濁さずでこれ以上盛り下がるようなことを言うことなく粛々と裁判をするなりしてほしいということです。まぁよほどひどいことをされ、確信犯的にこのような行動をされてるならばそれはそれで同情しますが・・・

将棋ファンとして色々心配になってしまい長文になりますがコメントさせていただきました。失礼します。

将棋が強いことだけを誇っていた人たちが、自分より将棋の強いものが現れて困っています。
これがことの本質です。米長さんの対局禁止令以来、いろいろと起こったすべてのことは、ここに原因があります。
じたばたせずに堂々と対局すればいいだけのことですが、将棋連盟はなぜかこの簡単なことがどうしてもできない。
第三回で適用される素晴らしいルールは、彼らプロ棋士たちのプライドそのものです。
このルールによって多くのファンが離れてしまいましたが、プライドのほうが大事なのでしょう。

強さだけを拠り所にしていた者は、その強さをほんの少しでも疑われるとみじめなことになります。
実際にはほんの少しではなく、ボロ負けしてしまったのですから、目も当てられません。
このところプロ棋士に対する「敬意」や「尊敬」がやたら強調されています。連盟が将棋ファンに求めているのです。
伊藤さんなどはおそらく「敬意の足りない人」の代表格なのでしょう。

このブログは淡々と事実を書いているだけで、まことに穏やかな内容ですが、対して掲示板の書き込みは感情的なものが多くて驚きます。
伊藤さん専門の掲示板が一つ立っているのですが、これが意外の盛況で、伊藤さんの悪口が繰り返し書き込まれています。
これだけの悪口を一般人がこのはやさで書き込みつづけるとは考えにくいので、恐らく何かの指示によって行われているのでしょう。悪口以外に、

「訴えられても、将棋連盟は痛くもかゆくもない」
「伊藤はかならず敗訴する」

この二点を繰り返し書き込む人が思った以上に多く、中には法律論に踏み込んで評論する人もいます。
書き込みが裁判に影響を及ぼすことはないので、どうしてこういう書き込みがなされるのかよくわかりません。

なんだか、どうあるのが正しいのか考えてみたら、将来的には今の構図がひっくり返るのだろう、と気づきました。

つまるところコンピュータが棋士に挑戦するのではなく、棋士が挑戦者としてコンピュータに挑む、といった感じに。
最強の棋士がコンピュータに挑む、といったような構図が率直にあまりいい気分はしませんが、そうならないようにごまかしてやり過ごそうとしているかのような連盟側の対応はより一層辛いものがあります。

まあまず間違いなくプロ将棋の世界のあり方は激変してしまうだろうし、今いるファンからもそれなりの数の人間がコンピュータ将棋の世界に行ってしまうのだろうけど。

寂しい話だけどこれが自然な現実といったあたりなのかな。
本当の意味で人がコンピュータの上に立っていられるのかどうかは興味が尽きないわけですけど、どうもここ最近の電王戦の話とか聞いていると勝負あったのかな、と思えてきます。

連盟側はこうした可能性を受け入れないということでしょうな。

伊藤さんは完全にプロがコンピュータに降ってしまったしまったとき、プロたちに与える影響・その後のこととかはどうお考えなんでしょうか。そして彼らが具体的にどうすればいいのかとか。

なお、裁判の件は依然として伊藤さん推しです。けじめをつけさせてやって下さい。

疑問があります。

やたら「連盟が」「連盟が」とありますけど、
一将棋ファンとして、「連盟」の存在なんて意識したことないんですよね。

棋戦や各種イベントなどを開催していて、そういうのを取り仕切っているところなんだろうなとは思っていますが、「連盟」から不利益を被ったことなどありません。

将棋の発展、プロ棋士システムの発展に、現在連盟の体質がどの程度悪影響を及ぼしているんでしょうか??
そんなにヤバいんですか?

個人的にはなんら不利益を感じたことがないのでわかりません。

伊藤さんは不利益を被ったから「連盟」に主張があるんでしょうけど、
他の方もなにか個人的に「連盟」から不利益を被った方々なんでしょうか?

連盟ってはっきり言ってしまえば、将棋界という既得権益を守るべき立場の存在ですから、そのあたりで対立が生じる人ってどういう人ってことなんでしょうけど。

人間の場合、大規模クラスタ化(組織化)するほどに性能が下がっていくのはなぜなんでしょうね。

「私としてもこのブログが、連盟自身の内からの変革のきっかけになればと思っています。
でないと、ファンとして応援する棋士さんたちが路頭に迷う」

伊藤さんは、組織とプレーヤーを切り離されていますが、将棋連盟は、プロ野球などと違い、
大相撲型で、棋士が運営していますので、これは不可能です。
従い、こういったフォロー?表現は意味がない、ブログでは控えたほうがよい(提訴もしてるし)。

北島理事の八百長まがい依頼メールも、結局は、棋士の尊厳を守る、プレーヤーを守る意志の表れであり
興行成功のために尽くそうという、経営者・運営者のスタンスでは断じてない。
(R職員は、上から目線で偉そうに取り繕っていますが大嘘です。)

「連盟にこうした対外宣伝・広報戦略をまともに考えてる/考えられる人がいない」

個人事業主である棋士の人間性が、連盟という組織でも、そのまま発露している。
我儘で、自分(たち)さえよければいい、「勝てばええんや。下級者黙れ。」
悲しいけれど、世間知らずのゲーム・サヴァンなのです。だからこそ、

・ほとんど報酬もなく興行を盛り上げた功労者である伊藤さんを自らの機関誌で侮蔑。
・「この中傷はひどすぎる。」というクレームを門前払い。

つまり、連盟の対応は棋士ありのままなのです。

「そんなことない。話の分かる、違う考えの棋士もいる。」
確かに、ブログで連盟を批判した棋士もいます。
だが、その人たちに、運営・経営させると同じことやらかします。本性が顕れてしまう。
利益、権益がからむと、自分の我儘さを容易には抑えられない。それが経営の難しさです。
特に、「勝てばええんや。下級者黙れ。」でやってきましたし(笑)。

伊藤さんは

・囲碁への教訓としてブログ
・中傷への制裁・懲罰として提訴

を躊躇することなく、まい進すればよい。
「ファンとして応援する」表現は、ブログでは控えたほうが良いかも。

「今回の電王戦は見る価値はない。」と評すれば(おそらく第4回はもうできないよね)
伊藤さんは、電王戦を潰した、棋士の興行を収益を邪魔した、憎き張本人として恨まれます(笑)。
連盟ではなく、棋士と直接に敵対したことになるのです。

伊藤さんが、彼らの独自ロジックを分かっていないと、マズイと思います。

さっさと更新してください

第三回電王戦が見る価値ないなんてあり得ません!
興味をそそるテーマ満載です!

次の電王戦はクラスタ禁止でしかも事前にソフト貸し出しとは呆れてしまいました 三浦・GPS戦のそれまでは無いとされていた仕掛けがクラスタ化によるものならば連盟はソフトが見せてくれる可能性をわざわざ潰してしまう損失にきずかないんでしょうか この後プロの対局であの手をまねたり参考にした局面が何度も出てるというのに・・・連盟は威厳とやらを保つため必死のようですが私は塚田九段のなりふり構わぬ粘りというよりははっきりいって非常に見苦しい対局をみて相手が人間ならとっくに投了してるくせに指指し確認してる姿に怒りさえこみ上げてきました
そこまでソフトに負けるのが嫌で恥だと思うのなら最初から引き受けなければいいのにしかも最初から入玉狙いの将棋など面白いはずがありませんよね プロが対戦相手を研究するのは当然ですがこう指したら相手はこう指すだろう・・とあくまで傾向と予測の範疇に収まるのにソフトはその日の気分で指し手を変えることができないのでおそらくプロ側が勝ち越す事になるかと思います しかしプロが事前に優勢になる手順をただ指すだけならまさに研究発表会そのものなので八百長将棋といわれも仕方ないと思います たとえるならウサインボルトがナナハンのバイクに負けた後カブと勝負するようなものですか 最後に一連の騒動で伊藤さんがソフト開発の情熱を失くされているようで残念です もう将棋24やC将棋選手権には出場されないのでしょうか・・

ブログコメントで気になったけど、ブログ記事のどこをどう読んだら、棋士に対する尊敬や敬意がないとなるのだろうか?
その誤解を解くために、わざわざ船江さんについてフォローしているというのに・・・。

他のコメントで述べられた連盟から不利益についてですが、私は個人的に連盟からもLPSAからも不利益を受けたことがあります。
よく、どちらかの味方につき、一方を批判する人を見かけますが、私からすれば、ナンセンスですね。
どちらも、ファンの声が届かないおかしな団体だと思っています。

それは確かに、棋士が運営しているというのが一つの要因だとは思うけど、結局は運営している人間の問題であって、棋士全体の投影だと考え、分離不可能と考えるブログコメントの主張は、あまりにも雑な考え方です。
組織の運営を内部の者がやろうと、外部の者がやろうと、運営する人間が権力を行使し、目先の利益を優先するような運営をすれば、構成員の考えに関係なく、組織は腐敗化するものです。
確かに役員が変わっても、今までの悪しき習慣が残っていて、すぐにいい方向にいかないかもしれませんが、世代交代が進み、新しい世代が正しい見識で組織を運営する時代が来れば、徐々に好転はするはずです。

だから、批判するにしても、正しく批判し、安易なレッテル貼りをするのではなく、正しい見方をする棋士に対しては正当に評価すべきでしょう。
ただ無差別に批判したり、安易に対決姿勢を煽る人も多いですが、その人は批判の対象と、たいしてレベルが変わらないように見えます。

そもそも、人間側が「研究」して勝つ指し手を見つけたら、それを再現するだけで何度でも勝ててしまうような状態ならば、それはソフトが“まだその程度”ということだと思いますが


>>南45Km地点の住人 さん

>ソフトはその日の気分で指し手を変えることができない
ソフト側は蓄積された膨大なデータを元にシミュレーションを用いて…
とコンピュータの利点を余すところなく活用してプロに勝てるレベルまで到達してきたはずなのに、そのコンピュータであることの欠点を突かれることに「卑怯だ」といった反応をするのは、将棋ソフトそのものを馬鹿にしているように感じます

ボルトとカブの例えも、「まだソフトは陸上選手レベルでバイクのレベルに達してない」と言いたいのではないかと邪推してしまいます

ブログコメント見て、思い出しましたが、第二回電王戦で強いAIと弱いAIの解説がありました。
将棋ソフトは弱いAIということですが、それは将棋の強さの話ではなく、思考可能な応用範囲が限られていることから来ています。
第三回電王戦のルール問題は、連盟が設定したルールに一番の問題があるとは思いますが、将棋ソフトが(将棋の指し手に範囲を限定しても)、弱いAIになってしまっている現状にも問題があると思うのです。

それは最善手と思われる手の範囲が限られているから、似たような手を選ばざる終えないという原理的問題もありますが、人間の思考をもとにしたアルゴリズムでは将棋ソフトが強くならず、処理速度に頼ったコンピューター的な強さのアプローチを重視した結果でもあります。

将棋ソフトが将棋の強さにおいて、プロ棋士を凌駕しつつある現状ならば、今後はもっと人間的な読み(全幅探索による読みの広さだけでなく、読みの深さや優先順位)や、敗着を分析し学習する機能の強化にも力を入れてほしいです。

ところが、出場ソフトがコンピューター将棋の大会結果で選ばれるため、将棋で強いAIを作るアプローチをしても、弱いAIの将棋ソフトに勝つ力がなければ、電王戦に出場できないから、問題は解決しないですし、それを待っていたら、プロ棋士がソフトに全く勝てない時代が来て、電王戦が終了してしまう可能性が高いと思います。

だから、電王戦に不満があっても、連盟の設定したルールで、今の時代でしか実現できない勝負を、自分なりに意義を見出して楽しむしかないという事情があります。

自分の投稿へ反論がありましたので、勝手ですが、場所をお借りできればと思います。

「結局は運営している人間の問題であって、棋士全体の投影だと考え、分離不可能と考えるブログコメントの主張は、あまりにも雑な考え方です。」

↑運営者=会長や役員を選ぶ方法、棋界を知らないアサハカな意見だと思います。

将棋界は、門下制度があり、子供の時についた師匠の言うことには服従です。
奨励会の2割しか棋士にはなれない、でも師匠は子供全員の面倒をみている。
昔は、親の恩に匹敵すると言われた。弟子を育てない/取らない=恩を返さない人もいますが(笑)。
師匠変えはできません。
知る限りでは、加藤(一)が、突然にタブーを破ったくらい。
それも師匠の死後の変更で、もはや奇行です。加藤は将棋村でもスペシャル奇人だから仕方ない(笑)。

運営者=会長や役員は選挙で選ばれますが、
師匠の意向が反映されますし、引退棋士にも投票権がある。
会社定年になっても、まだ役員議決権があるのです。
常識では測れない、特殊世界=基地外村です。

「世代交代が進み、新しい世代が正しい見識で組織を運営する時代が来れば、徐々に好転はするはずです。」

門下制なので、師匠である爺さんが死ぬまで=30年、下手すると50年単位で変わらない。
新聞社や他のスポンサーの契約打ち切りで、棋界が変わる可能性のほうが高い(笑)。

河口俊彦の本で、羽生が将棋会館建て替えの提案をして裏切られた話があります。
師匠がダメと言ったら、いくら「正しく」ても羽生案に票は入らないのです。
骨がらみで、連盟=棋士、連盟というのは棋士の姿そのものなのですよ。
例えば、伊藤さんのクレームに門前払い食らわした件も、
誰が会長であろうと、森内でも羽生も渡辺でも、谷川と同じことをしたはずです。

繰り返しますが、完全な門下制・徒弟制度なので、中からは変えられない、親殺しはできないのです。
よって、連盟のためを思って批判などという、「おためごかし」は全くムダ
伊藤さんは、そういう「優しい」気持ちは伏せたほうがいいと意見したのです。
ファンであることで幻滅し、却って傷つく。

電王戦は、事情を知らない人も関心があったようで、連盟=棋士は簡単には理解できないと思います。
連盟の奇行、トンチンカンな対応は、そのまま、「世間知らずのゲーム馬鹿」である棋士の姿であり、
それを受け入れて、出来の悪い、知能の劣る子供か孫のように、愛しいと思う余裕がないと幻滅する。

おそらく、伊藤さんが身をもって体験されたことだと思います。
貴重な資料なので、ブログの先を楽しみにしております。

諸説ありますが、シンギュラリティあるいはオメガ点に近づき越えつつあることは確かでしょう。

それがこれだけこの議論が白熱している所以の様に思われます。

いずれにせよ、めったにない稀有の出来事に遭遇しつつあることだけは確かな様です。

歴史に立ち会うということはとてもワクワクすることです。

しっかりと目を開いていないといけませんよね。

能力を超える段階でクオリアも自動的に
テイクアップするか興味あります。

2014年1月18日 (土) 10時48分の匿名さんのコメントについてだけど、なんだよ、その雑な推論はwww
実例が正確かどうかは別にして、それが全部事実だとしても、なんで連盟と棋士は同一という結論になるんだよ。

じゃあ、仮に君が新四段になり棋士になったら、君の考え方に関係なく、君は連盟と同一視されるわけだねw
なんか、人種差別する人間と同じ思考回路だな。

まあ、私も連盟の仕組みが良くないことには、賛同してるから、この議論自体にあまり興味はないけどね。

なんか将棋ファンのコメントって非論理的で的外れだね
無意味な事を飾った言葉で何度も繰り返してるだけで
「鶏が卵を生んだから卵の親が鶏だよ」みたいな不毛な文章を長文化させているだけ

伊藤さんの指摘がいかに琴線に触れてしまったかわかりますね

既に羽生や渡辺ですら激指やGPSに勝てるかどうか、おそらくクラスタにしたら負けるような状況なんだから
勝負して負けるか、逃げるかしかない

第三回電王戦は、『勝負するフリをして逃げた』という最悪な結末になりましたとさ

競馬の「ハンデキャップ競走」みたいな部分が許せないという話なのか、
COMに勝つチャンスがぜんぜん無いようなルールだからダメという話なのか、
なぞり将棋になるので勝負としてつまらないという話なのか。

誰か解説してください。

なるほど、そういうことが起こっていたわけですね。
私は第2回電王戦に非常にハマり、楽しく見させていただいていました。

船江氏とツツカナのリベンジマッチということで、楽しみにしており、ワクワクしながら拝見していましたが、何か熱量が足りないというか、勝負感に欠ける。
その時のコメントの妙な盛り上がり方に気持ち悪さを感じたのもあって、それ以降電王戦に興味を無くしていましたが、その理由がわかりました。

私は、コンピュータに詳しくもなく、全く知らないでもないレベルです。
リベンジマッチのルールを聞いた時に、それほど問題になるとはわからないぐらいのレベルといえば良いでしょうか。
そのようなよく内情が分かっていない私でも、あの勝負にはなにか気の抜けたような雰囲気を感じました。
船江氏が勝っても何か嬉しくない、釈然としなかった。
人間がコンピュータに勝つことを望んでいたにも関わらずですよ。

結果、私のようにコンピュータにそれほど詳しくない人間に興味を失わせたのですから、伊藤氏の言う指摘は当たっていたのでしょう。

世の中には、やらせの勝負がはびこっている中、プライドのぶつかる将棋なら熱くなれると楽しんでいましたが、あっさり裏切られました。
連盟は、勝負師としてのプライドよりも、負けることだけを恐れる弱者の道を選んだと言うことでしょう。

今回の三浦氏の騒動で、そのことをはっきりと認識しました。
彼らは、将棋においては何手先でも読むが、現実に対すると何も読めない、と。
まあ、勝手に思い込んでいた私が悪いのでしょう。

何はともあれ、伊藤氏は面白いのでこれからも突き進んでください。

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