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ひとまず終息

前々回の「文書」メールに対して、次のようにリプライしました。

-------- 2011/10/28 私->連盟へのメール ここから --------
R様

伊藤@ボンクラーズです。お世話になっております。

ご連絡ありがとうございます。内容は理解しました。
いくつかコメントです。

まず、先日も書きましたが、私は棋士さん達の評判に
傷がつくことを避けたいと考えています。そういう面
から、何を公表し、何をしないかは、慎重に選択する
つもりです。昨日いただいたルール(の特にマシン制限
の部分)は、連盟さんは賢明な選択をされたと評価して
います。そのことは尊重したいと思っています。

…ということをまず述べたうえで、

> 委員会の決定にすべて従う

> 途中経過や要望等々は一切表に出しません

のようなことは、(米長先生がそういうおつもりだと
いうことは理解しましたが、)私としては考えていま
せん。委員会の決定だろうが不服があれば(きのうの
停電の件のように)述べます。(もちろん、理不尽な
ことを主張するつもりはありません。)また、
要望も必要と思えば表に出しますし(要望がすべて
かなうわけでないことは承知です)、ファンの
方が途中経過を知りたがるなら、差しさわりのない
範囲で説明することはありえます。

まあ要するに、「常識的な行動をします」ということです。
連盟さんの方であまり心配なさることはないと思います。

…というのが私のスタンスですので、ご理解いただければ、
と思います。

以上、よろしくお願いします。

-------- 2011/10/28 私->連盟へのメール ここまで --------

この連載のポリシーは「事実をできるだけありのままに伝える」ですので、メールの文章は基本的にメールソフトに残っているものをそのまま無修正でコピペしています。ですがこのメール、今読み返すとかっこを多用していてちょっと読みづらいですね。書いたときの状況までは覚えてないですが、いいかげんうんざりしてて投げやりに書いてたかもしれません。ちなみにこのメールは、前回の「文書」メールの後30分くらいでささっと返信してます。

「停電の件」と言ってるのは、対戦ルール案検討の中で「コンピュータが止まった場合、復旧に要する時間はコンピュータ側の持ち時間から差し引く」とあったのに対して、「停電のように、コンピュータ側が原因でない理由による停止については、持ち時間のカウントは止めてほしい」と要求したことを指しています。

連盟側からは「表に出さないでほしい」と言ってきていまして、検討しました。上のメールを書いた時点では、公開しない方に傾いていましたが、その後考え直しました。なにしろ連盟は公益社団法人であり、税制上の優遇を受けているので、その公益性は十分チェックされる必要があります。また、上では「賢明な選択をされた」と書きましたが、この前提もその後状況が変化しています。ですので、連盟の行動の実態については外部にもわかるように情報公開する必要があると考え、このメールのやりとりも公表すべきであると判断しました。

以上、10/20の北島理事メールから始まるメール7通のやりとりが、電王戦 0.1 の全体です。この後はこの件について特に話したりすることはなく、またRさんと事務的な連絡や環境の準備やらで打合せていくことになります。

この時点で私の方としては、連盟というのは「普通の人の感覚とはやや違う、ある種つきあいづらい人達だなあ」とは思いましたし、また正直多少呆れてはいましたが、まだ反感を持つというほどではなく、「対立している」という意識もありませんでした。前に書いたように、電力制限そのものは私にとってはそう困るものでもなく、深刻な利害対立ではなかったからです。

ただ、こちらはありきたりのことしか言ってないのに、連盟側がやたら過敏な反応をするな、とは思ったので、何がトリガだったのかはよくわからないけど、何か地雷踏んだのかな、むこうからは嫌われたかもしれないな、程度には認識していました。ですが、私はもともと他人が自分をどう思おうとあまり気にならないたちですし、また将棋で生計を立てているわけでもないので、嫌われるならそれはしょうがないな、別に困るわけじゃないし、くらいに思っていました。

深刻な対立が生じて連盟に本格的に不信感を持つのは、電王戦 0.2 に入ってからになります。0.2 の開幕は対局直前、12年が明けてからです。

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電王戦記録」カテゴリの記事

コメント

だんだん話が見えてきました。

あのエッセイだけで訴訟まで起こすなんて行動力ありすぎ!
と思っていましたが、
それ以前に、日本将棋連盟と伊藤さんの間で、
いろいろ衝突があったんですね。

納得です。

深刻な対立、本格的な連盟への不信感。
かなり具体的な何かがあったんですね。

「私はもともと他人が自分をどう思おうとあまり気にならないたちです。」

それが伊藤さんらしくていいと思います。
掲示板や投稿など気になさらずに、出題形式で興味を惹こうとか
受け狙い、伝わってる/伝わってないを、あまり考える必要はないと考えます。
当時のことを淡々と回想されたらいいです。

今回の記事はとてもわかりやすく好感できます。
伊藤さんが、棋士をとても尊重しているのに、連盟が妙な不信感をもち警戒がよくわかります。

それは、十分に価値のある資料なのです。


この一連のエントリを読んで、伊藤さんが地雷を踏んだというよりも、連盟は権威を盾に人に物事を強要することに慣れすぎている組織なんだということを感じました。そのやり方でずっとやってきたため、そのやり方以外を知らない。そして権威に畏まらずフラットな立場で「話し合い」をされると、それだけで自分が不当に傷つけられたように感じてしまう。

これ、法によらない要請をやってくる省庁などの行政機関と全く同じなんですよね。連盟にせよ、省庁にせよ、フラットな立場で「話し合って」相手を説得するということに慣れていないため、「自分たちの意見は正しい」→「だからお前達は従うべきだ」という姿勢でのやり取りしかできないんです。

なので伊藤さんが相手の気に触ったのは、フラットな立場で「話し合い」をやっているからでしょう。

さてそれはそうと、ちょっとここ数エントリのメール公開の伊藤さんの意図が未だにわかりません。何か伊藤さんの中にモヤモヤがあり、一連のやり取りを公開して広くレスポンスを集めることで、モヤモヤの正体を見極めようとされているのか、訴訟を起こした自分の境遇(あるいは正しさ)を他の人に理解してもらおうと思っているのか、社会正義に資するとお考えなのか、将棋史の資料として書かれているのか、全然わからないんですよ。

モヤモヤをはっきりさせたいから、でしたらまずモヤモヤしているからということをはっきり書いていただかないと、読者には伝わりません。境遇(正しさ)を理解してもらおうというのでしたら、「御自身の常識によれば○○は××なんだけど」という前提で話をされているので、その伊藤さんの常識がツーカーで伝わる人でなければ話が通じにくいです。そしてツーカーで通じる人であるなら、こうしたエントリを書かれなくても伊藤さんの境遇(正しさ)は既に伝わっていますの(語らずともわかるレベル)で、一体このエントリ群は誰のために書かれたの?という話になってしまいます。半ば公的な機関である連盟の不備を訴えることで社会正義を達成するというのでしたら、批判している対象が連盟なのか、連盟の中の個人なのか、1つのエントリの中でも何度もブレる書き方になっています。将棋史の資料ということでしたら、メールの引用と、注釈だけで十分で、そこに「伊藤さん御自身の常識によれば~」という話を混ぜ込むのはバイアスがかかりすぎてしまいます。

連盟はそうした「話し合い」のスキルを持っていない(培う機会もなかった)組織なので、伊藤さんとの話し合いがうまくいかないのはわかります。ですがこのブログの読者には「話し合い」ができる人もいます。自身の正しさを訴えれば、話が通じるやつには通じる、というのは一番楽です。しかしそれでは伊藤さんと最初から価値観が同じ人にしか伝わりません。そして何度も書いていますが、そうした人はこのようなエントリを書かなくても、最初から伊藤さんを支持してくれています。

どうか私たちと「話し合って」もらえないでしょうか、伊藤さん。コメントにレスしろとかそんな話ではありません。むしろそんなことは無用です。そうでなくて、自分と価値観が違う人、だけど連盟と違って「話し合い」ができる人、そうした読者がいることを想定した上で、エントリを書いていただけないでしょうか。今のままでは貴重なお話をされているのに、あまりにももったいないです。

前回分はちょっと悩みましたが、「電王戦 0.1 の全体」は大筋では興味深く読ませていただきました。

この調子で2期の「電王戦 0.2」シリーズ、期待しておりますのでよろしくお願いします。

続きが気になりますね~。電王戦3.0も楽しみですが、0.2も楽しみ。橋本崇載八段の痛烈な連盟批判やLPSAとの対立などなど、色々ダークな部分もあるのだろうとは思ってましたが、そこらへんが0.2以降で明らかになっていくのか。

  伊藤さんの回答はきわめてふつうと思います。連盟は、すでに発生している途中経過が具合が悪いから、非公表を提案したわけで、「まあ要するに、「常識的な行動をします」ということです。連盟さんの方であまり心配なさることはないと思います。」と言われても心配しないわけにはいかなかったでしょうね。

・不服があれば述べる
・公益性は十分チェックされる必要がある

なるほど納得☆ じゃあ私も このブログで公益性を十分チェックすればいいのかだぜ☆

公益というと 参加者にも公平ってことなのかだぜ☆?
難しい言葉で理解できてないが ブログを読んで考えてみるぜ☆

「何がトリガだったのかはよくわからないけど、何か地雷踏んだのかな」

↑これ冗談か釣りですよね?
電力制限に対して、伊藤さんの強烈なカウンター炸裂なんですが。↓

「私の方からスポンサーに確認します。先日会見に出てらした
小林社長と川上会長に、CPU制限しても(意図的に弱くしても)よいか
聞いてみます。それでOKが出たら、私としても異存ありません。」

中央公論は、対局料1000万円含めて3000万円は出してると思いますから
伊藤さんから、「私の方からスポンサーに確認します。」
八百長依頼が来ましたよ~なんて確認されたら、将棋屋は立つ瀬ない、そりゃ慌てふためく(笑)。

案の定、使いパのR職員から、

「メールのやりとりは全て水面下の交渉」
「委員の人たちに見せられないような文章は書かない」
「公表すべきではない部分については表には出さないスタンス」

卑劣・米長からは、添付で再度、

「社会通念上、途中の激しいやりとり(そういう事があるかどうかわかりませんが)は表に出さない」

もう電力制限どこじゃない。なりふりかまわず、中央公論には八百長メールは黙ってろよ。
さもないと興行が、ご破算になるだろう。わかってるのかよ、コノヤロ。
念押し、悲痛な懇願が、来てるわけ(笑)。

もし、ブログの、「何がトリガだったのかはよくわからない」が釣りじゃないとしたら
伊藤さんは、金に困ったことがない/金に執着する人間の心理を気にかけない
大らかな育ちのよい人のような気がします。

将棋屋は、子供のやるようなお遊び「将棋で生計を立てている」金の亡者ですから(笑)
八百長依頼メールをブチまけます言われたら
面目丸潰れ、下手すると興行が流れちゃう、とパニくるのが当然です。

「嫌われたかもしれないな」どころじゃなく
伊藤さんを、危険人物・凶器扱いするに決まってます(大笑)。

いつも楽しく拝見しております。

今回のブログの最後の行、とっても次の内容を期待させる
書き方ですね。

さて、まだ大分先の話になるのかも知れませんが、
「第二回電王戦のすべて」に伊藤さんが一切の取材に応じ
なかった理由が知りたいです。もうこの頃には不信感マックスに
なっていたということしょうか。

他の開発者の方は色々書いてますが、伊藤さんだけは断固拒否
した。なぜだろう・・いずれこの辺の心境の解説もお願いしますね。

二月末には、将棋世界『第3回将棋電王戦公式ガイドブック ~
世紀の対決を楽しもう~』なる怪しい(?)本が発売されます。

この「公式」とはどういう意味なんでしょうね。連盟はコンピュータ
と仲良くやっていることをアピールしちゃって・・

まあ、自分は買いませんが・・

> noteさん
> 自分と価値観が違う人、だけど連盟と違って「話し合い」ができる人
価値観が違う話し合いができる人と言われても普通は想像できませんよ。
そんな漠然とした存在を想定してエントリを書けって結構無茶振りだと思いますが。

伊藤さんが価値観の違う不特定多数の人を納得させようとしているわけではないのは割と自明だと思うのですが
なぜnoteさんが「話し合い」を求めているのか気になります。
noteさんが伊藤さんにとって特定可能な誰かなのであれば話が違ってきますが。

公開 が終わるまでは、
・連盟、伊藤さんどちらかに大きく身を寄せた論評
・連盟、伊藤さんどちらかへの辛辣な批判
みたいなのは控えたい。。

com将棋の急激な発展には、保木さん/伊藤さんの貢献度が
相当高かったのだと思います(少なくとも現時点までは)。
今後山本さんなどが文句つけづらいのを仕上げるんでしょうね
(ハードやさしめ、研究通じず、入玉対処もイケメン、みたいなやつ)。


電王戦というイベントを将棋の対局に例えたら、伊藤さんの現在の連載は、棋譜や感想戦みたいな物でしょうか。
色んな人が棋譜を見て、対局者の考えを聞きながら、あーすれば良かった?、これは酷い、面白かったと感想を言っている状態です。
伊藤さんは、自分は全て最善手を指した、と言う感想をお持ちかもしれませんが
結果として、対局の棋譜はあまり美しい物にはなりませんでした。
評価が分かれるような粘りを相手にされたのが、主な原因ではありますが
観戦者からは、どこかでお互い納得する綺麗な棋譜や投了図は作れなかったのか?
という疑問が出るのは当然かと思います。その時伊藤さんが、自分の考えを曲げる必要は勿論ないですが
観戦した人の意見を聞き、 その意見をふまえて、改めて自分の考えを観戦した人に伝えれば、
感想戦や「話し合い」としてより有意義になる、という提案のコメントなのでは?と私は考えました。
事実、投了は難しいです。早過ぎても、頭金まで粘っても美しくありません。
あれだけ強いソフトでさえ、たまに無意味な延命をして、気持ち良く投げてくれない事もありますw
お互い納得して投了し、綺麗な投了図と棋譜で一局を終わらせるのは、今のところ人間同士でしか出来ません。
技術者の方は、頭の固い取引先に案件を提案する時、専門用語を相手が受け入れやすい単語に言い換えたり
既存の技術を業界の流行キーワードで言い換えたりする事で、取引先のウケを良くする事はないでしょうか。
伊藤さんなら、何か言葉や説明の仕方を変える事で、取引先も納得するうまい投了図を用意する事は出来なかったのかな、と観戦者の一人としては残念に思います。
これだけ頭が固い取引先だと大変だとは思いますがwまだ頭の固さを示すエピソードがあるんですよね。

連投になって申し訳ないですが、今後のエピソードがどうしても気になるので追記させて頂いて良いでしょうか。
正直、対局前というデリケートな時間帯に今更どんな事が起きたというのか、嫌な予感しかしません。知りたいけど怖いですね。
また、ドキリとしたのが「利害」「対立」という言葉です。
自分に「利」があれば相手に「害」がある。この事をお互い自覚していたら、共存共栄は確かに絵空事でしょう。
そして「利害」「対立」があるとすれば、今までの連載と違い、連盟の主義主張や利害について、伊藤さんが想像しながら書く事になるんでしょうか。
相手の主張が想像という主観的な物では、是非を論じてもあまり意味がない事は、頭の良い伊藤さんなら百も承知かと思います。
すると、次の連載はターニングポイントとして今までで一番重要で、かつ最も客観的な記述が求められる回という認識で良いのでしょうか。
難しい回になりそうですね、心してお待ち致します。少なくとも、ソフトをわざと弱くして負けさせたり、
勝った開発者を悪者にしようとしたりする事は、客観的に見て否定されるべきでしょう。
伊藤さんの利と思われる部分は「コンピュータ将棋の強さを見る」事でしたが、
連盟が未だに、プロ棋士より強い存在は全て害と考えていたようなら、対立するしかありませんね。

>取引先のウケを良くする事はないでしょうか。

取引先相手ならガマンしてでも頭下げますが、連盟に対してそうする必要がこちらにないですからね。お金もらってるわけでもないし、むしろむこうの金儲けのイベントにこっちが無報酬で協力していたくらいなので。そういう相手に対して「俺達の言うことに絶対従え。外には言うな」とか言ってきた時点で、「あ、こういう人たちなんだな」と…。私でなくとも、普通の感覚の人ならそう思うのではないでしょうか。取引先と比較するのは当たらないでしょう。

>今更どんな事が起きたというのか、嫌な予感しかしません。

なんかいろいろ憶測されてますけど、きっかけになったこと自体はウェブで公開されてて皆さん知ってたはずの情報です。八百長依頼とかではないですよ。ただこれも、傍観者が見ても特に何とも思わない(気づかない)けど、当事者にとっては重要、という類のことかもしれません。

電王戦関与者:
ファン、スポンサー、連盟(プロ棋士)、開発者(協会?)

連盟しっかり!
始まりは米長さんの暴発だったかも知れんけど。
自分ら一番ちゃんとせんと。地に足つけんと。頭使わんと。

これだけの不満を抱えながら、なぜ伊藤さんは交渉を降りなかったのでしょうか?
その一点が気になります。
また社内外問わず、伊藤さんの相談に乗ってくれる上司・友人はいなかったのでしょうか?
会社の方々、スポンサーの方々とのやりとりや、かけられた言葉もこのブログで明らかにしていただければ、記録としてこれ以上ない有意義なものになると思うのですがいかがでしょう?

第1回は0円、第2回は対局料10万円でしたね
伊藤さんはそれに不満はないようですが
対局料をもっと支払ってもらえば従っていたのでしょうか?
第3回は30~250万円も貰えますからね(ドワンゴから)

将棋連盟ではなく中立で透明性のある第3者ルール機関がほしかった、ということなのでしょうか?
電王戦はドワンゴ主催ですね(形式上は)

返信ありがとうございました。
連盟は口では共存共栄と言って、伊藤さんに協力させておきながら
勝手にソフトを弱くしたり、ルールを変えようとしたりして、しかもそれを非公開にして勝つという事しか考えない
非常に誠実さを欠いた対応でしたからね。共存共栄という関係を築くには、信頼感がありませんよね。
対局前の出来事は、そのように連盟が外面と内側で態度が真逆である事を、はっきり示す事か何かですか。取材陣が入り込んだ話とか?
>「なぜ交渉を降りなかった」という理由は、普通は電王戦を成功させて、次に参加する開発者の為に、良い環境やルールを残す責任があると思ったからでは。
実際注目され参加人数が増えた第2回が開かれ、他の開発者の方も無事参加出来たけれど、
伊藤さんが貸出可のルールを作ったせいで習甦が負けたなら、申し訳ないって言われてますし。
>「対局料をもっと」という疑問は、研究・企業・個人開発者という、立場はバラバラのWCSCの上位入賞ソフトと伊藤さんが
電王戦トーナメントには不参加な事態を考えれば、問題の本質ではない事が明らかかと。

>これだけの不満を抱えながら、なぜ伊藤さんは交渉を降りなかったのでしょうか?

いや、この時点では不満というほどではなかったですよ。失礼な連中だなとは思いましたが、きっちり反論してこちらの言い分を通したわけですし。なので相談する必要もなかったです。

>対局料をもっと支払ってもらえば従っていたのでしょうか?

250万くれるなら、なぞり将棋で負けても文句言わないですw

 >対局料をもっと支払ってもらえば従っていたのでしょうか?

 250万くれるなら、なぞり将棋で負けても文句言わないですw


ふふふふ。

いや、さすがですね!!

未熟者ですので、スルーできません!

これではどうしても反応してしまいますよ。

250万円もらってなぞり将棋をさせずに勝ってしまう可能性は
低いのだろうか。

参考までにお聞かせいただきたいのですが、
伊藤さんご自身は研究すればソフトに勝てるのでしょうか?

>取引先相手ならガマンしてでも頭下げますが、連盟に対してそうする必要がこちらにないですからね。お金もらってるわけでもないし、むしろむこうの金儲けのイベントにこっちが無報酬で協力していたくらいなので。

少なくとも第一回の時は会社の本業としてソフトを開発してスポンサードも会社から受けた上での対局で、伊藤さんは開発期間に給与も発生していたら、この興行は富士通研究所社員としての立場で連盟とお互いの利益のために大事な取引をしているという解釈にならないのですか?
いや、自分が思い違いをしているかもしれませんが、これについてぜひ伊藤さんに明快にお答えいただけると嬉しいです。

カウンターが止まってませんか??

第1回 囲碁電王戦
2/11 2/16 開催!

伊藤さん、読みが当たりましたね。

> カウンターが止まってませんか??

あれ、そうみたいですね… ご指摘ありがとうございます。まあココログのアクセス解析はときどきぱたっと止まることがあるので、なんかトラブってるのではないでしょうか。しばらく静観して、復旧しないようならサポートに聞いてみます。

>「普通の人の感覚とはやや違う、ある種つきあいづらい人達だなあ」
おっしゃる事は分かります。これを理解するには2つのポイントがあると思っています。ひとつは条件面での話し合いもすでに勝負の内と考えてるケースです。棋界ではよくあることで、利にならない事であっても自分の主張を通したほうが勝負において有利に働くということですね。押し通された相手はイライラしますので心理戦において成果をだしたという見方ですね、せこい話ですが。結局ごり押しも平気でするわけですから公平に行こうという精神はないのです、それが第3回の規定によく現れてると言えます。ただし、これは大人の世界では珍しい事では無いので責める話ではないと思います。
2つ目ですが、棋士は自分たちを大きく見せようと努力してきました。頂点たる名人は神に選ばれたものがなるなんて事から始め、棋士は天才集団であり手も瞬時に数百手読むとか色々あります。そうすることで多くの人の関心を呼び、それが棋界の発展に繋がると確信している事でしょう。ですので、伊藤さんのように素っ気無く勝てますと言われると、彼らの築いてきた幻想が壊れてしまいます。彼らはその幻想を守ろうと四苦八苦してるのだなと将棋ファンには理解できます。全ての棋士がもっと素直にソフトを評価したほうが結果的に良い結果に繋がるんじゃないかと私は考えますが。

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