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ソースは2ch?

対米長戦から今日で2年。早いものです。てことで記念日投稿。

このブログのアクセス解析を見ていると、アクセス元としてはツイッター、Googleに次いで多いのが「2ch名人」です。続くのが棒銀くん、2ch、将棋ブログ更新状況、詰将棋メモ、という感じ。2ch名人さんは、私も以前から時々見ていましたが、最近は私がブログ更新するとなぜか取り上げられることが多いみたいでw 最近はけっこうまめにチェックしています。2ch名人さんはじめ、リンクいただいているサイトの皆様には厚く御礼申し上げます。

で、前回の記事の2ch名人さんのまとめで「ソースは2chかよ」というコメントがいくつかあり、これが特に反論もされてないみたいなのであらら~と思いました。今回はちょっとこれに反応してみます。(すみません、前回の「次の一手問題」回答は次回に)

たぶん記事タイトルに釣られた人が多かったのだと思いますが(まあ前回のタイトルはちょっとふざけすぎだったかなと私も多少反省していますがw)、当然ながら「プロがソフトから逃げている」の根拠は2chではありません。

2010年に清水-あから戦がありましたが、コンピュータ将棋に詳しい人の間では(清水さんには大変失礼ではありますが)「あからがまず間違いなく勝つだろう」というのが大方の予想でした。以前に書いたとおり、2008年にソフトがアマの清水上さん、加藤さんに勝っています。棋士レーティングによると、女流が約1200、アマが1300代後半。そこから更に2年でソフトも進化します。清水さんとあからのレーティング差は、おそらく300はあったろうと思われます。私の推測では、あからは棋士レーティングでいうとおそらく1500はあったろうと見ています。

清水-あから戦当時の情報でいちばんよくまとまっているのは詰将棋メモさんでしょう:

あから2010、清水女流王将に勝利

情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状

多すぎて全部は見切れませんが、今いくつか見たかぎりでは、「事前予想としてコンピュータがかなり有利」というのは見受けられます。たとえばこれ↓とか。ここではあからが「24でR3000」とありますね。これは大体「棋士レーティングで1500」とほぼ合うと思われます。

清水市代女流王将vs.あから2010(コンピュータ将棋ソフト)の感想 - 将棋観戦記

このことから考えて、コンピュータ将棋に詳しい人なら誰もが「次は男性プロ棋士を出すしかないだろう」と思っていました。

ところが対局後、米長会長が「コンピューターと男性プロ棋士との対局は、次回には全く考えていない。清水さんとの再戦がフェアでいい」と発言します。コンピューター将棋ウォッチャーたちはこれに絶句しました。新聞記事は今はもう見えないようですが、その発言を記録したブログ等は残っています。たとえばこの↓記事。

米長会長の心が読めない - merom686の日記

いかがでしょう、皆さん思い出しましたでしょうか?これはプロが「逃げている」と言われてもまったく反論できません。

このことを2011年10月の時点で連盟がそれをきれいさっぱり忘れていた、とはまず考えられません。つまり、よく知られていた事実に対して、連盟が「2chの噂にすぎない」と矮小化しようとしてますよ、というのが前回タイトルの意味でした。

とまあそういう状況だったわけですけれども、3年たつとどうも皆さんこの辺きれいさっぱり忘れているみたいで、「ソースは2chかよ」なんていうコメントに疑いが持たれなくなってしまう。まあ人が物事を忘れていくのはしょうがないので、こちらとしてはきちんきちんと事実を示していくほかないですね。

…とはいえ一方、何をどう言っても、意図的にでも曲解してくる人もいるようなので、あまりまじめに反論するのもばかばかしい気もしなくもないですが。

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電王戦記録」カテゴリの記事

コメント

もう二度とないかもしれないガチバトルだった「第2回電王戦」。

本当にいろいろな意味で感動しました。

でも第2回以前の状況については本当に何も知りません。

ですので第2回に至るまではどのような状況が実際に存在していたのか、それなりの事実を示していただけるのは大変にありがたいことであります。

という訳で、歴史をよく御存知の伊藤様におかれましては、お手数ですが今後ともそれなりにご配慮いただきますようにお願いする所であります。

失礼を承知で意見すると、今回の記事は不必要ではないでしょうか。

連盟支持者/関係者?が、いくつかの掲示板で工作しているのは明らかです。なぜなら、

・米長前会長の醜態が晒され、イカサマ師にダウングレード。
・塚田・三浦戦で、すでに一般理解は機械>人間、電王戦の関心は薄れている。格下だすなよ。
・第零代電王である伊藤さんから、「このルールは見る価値がない。」完全ダメだし。
・連盟(棋士)は、自分の雑誌に中傷記事を載せ、話し合いにも応じない卑劣な輩たち。

怖いのですよ。これ以上のダメージが。
将棋興行が、すでに斜陽なのは棋士さえ認めてるんだし。

連盟支持者/関係者?は、伊藤さんの言動にビクビク、毎日ブログ・ツイタを見て
脊髄反射で、粗捜し/言いがかり/嘘も百回で真実のネトウヨしています(笑)。
伊藤さんを、なんでもいいから、どうしても否定したい、頼むから消えてほしい泣き出してるんです。

掲示板を見るなとは言いませんが、反応する必要はないと思います。
説明されなくても、多くの人は分かっている、疑問があれば、誰もがググる時代なのです。

・囲碁への教訓としてのブログ
・中傷への制裁としての提訴

伊藤さんのブログは、傑作小説のように、多くの人が、先を読みたい、知りたいのです。

職人(棋士)としてのプライドと、文明(コンピューター)への恐れの板ばさみになり、ブザマにあがき、
常軌を逸した行動をとる棋士のリアルな姿は、一編のドラマであり価値はある、教訓になる。
年をとれば、誰もが時代に取り残され忘れられる。囲碁だけでなく他人事ではないのです。

「巳之助は誰かを怨うらみたくてたまらなかった。そこで村会で議長の役をした区長さんを怨むことにした。そして区長さんを怨まねばならぬわけをいろいろ考えた。へいぜいは頭のよい人でも、しょうばいを失うかどうかというようなせとぎわでは、正しい判断をうしなうものである。とんでもない怨みを抱いだくようになるものである。」(おじいさんのランプ)

伊藤さんは、クールに淡々とそれを描写し、自分の信念を貫かれたらよいと思います。
周りに反応する必要はありません。

「2chをソースにしたこと」が論点なのであって、
2chに書かれている内容が事実かどうかは論点ではありませんよ。
個人ブログを引き合いに出だして、やっぱり将棋ファンはそういっているから問題ないというのは詭弁です。
2chというのは書き込みの多くできる人間が多数派となれる特殊な所ですから、その特殊性を理解せずにソースにしたことが問題なんですよ。

こういうところ以外にも論理がオカシイ記事記述が散見されます。

>うちのブログ読んだわけじゃないだろうとは思うが、ポイントが期せずし>て一致 「が、これは・・・将棋が巧くなってるわけではなく、単に特定の>ゲームでの特定の状況における勝ち方を…覚えただけですよね」

プロと素人を並べてはだめでしょ。

将棋としてありえない手を指すハム将棋と、選択肢として一応ありえる手しか指さないソフトを比べてもだめでしょ。


結局、伊藤さんは「逃げている」ことを批判したいのだということがわかりました。
しかし、橋本棋士も発言していた通り、ソフト=道具に負けるわけにはいかないというのは人間の気持ちとして理解できるところです。
それを単に逃げていると捉えて責める本心が相手に伝わるのであれば、それは相手の対応も変わってくるのは当然だと思いますがいかがでしょうか?
他の開発者の方は共存に向かってすすんでいることに違いを考えてみたはいかがでしょう。

格闘技でも「間接技有り無し」等色々な条件で合わないことはありますよ。
それはただの「お互い自分に有利なフィールドの条件」を主張しているだけです。

自分の主張ではなく、架空のファン(という集合)を設定し、それに自分の主張を言わせるのは、あまりフェアな議論とはいえないと感じます。

伊藤さんが「それは卑怯だ、逃げている」と言うならまだマシです。
「みんながこう言ってるんですよー、自分は別にいいんですけどね」というのはちょっとイヤらしいです。

>「2chをソースにしたこと」が論点なのであって、
>2chに書かれている内容が事実かどうかは論点ではありませんよ。

今回の記事は「2chがソースじゃない」という趣旨だと思うんですが・・。
(ほんとうに本文読んでコメントしてるのかしら・・)

単純に「プロはソフトと一切公式には対局しない」というのなら、将棋連盟の態度として一貫していたと思いますし、逃げているという批判は当たらないと思いますが、実際にはそうではないですよね。それに、第二回電王戦までは「プロの方がコンピュータより強いんだ。コンピュータより人間のが強いから、将棋はすばらしく奥が深いゲームだ」的な転倒した言説が、結構大出を振ってまかりとおっていたんですよね。今でも一部にそういう風土が残ってるようにも思います。やっぱりそれは「共存」とは相いれないし、ゲームの発展のためにならないのではないでしょうか。

結局、多くの人の目に晒されたことで、日本語がろくに通じない層が出鱈目に騒ぎ立てているんですね。
IQに20差があると会話が成立しないなんて説も、こういうのを見ていると笑い飛ばせなくなります。

誤解されたまま放置しなきゃいけないことはないので、このような記事で事実を示されるのは良いと思います。
それさえも彼らにはろくに通じないのが悲しいことですが。

あから清水戦は、棋士がコンピュータから逃げるために女流を生贄にした、と私も当時から認識していたし、そういうコメントが散見されました。
今となっては、第二回電王戦からしか知らないなんて人が多いんでしょうね。

相手は真剣なのに、「2ちゃんに書いてあったお(´・ω・`)」なんて言われたら、そりゃ怒るというか、不信感MAXですよねw

やりとりを公開されるのは非常に意義深いとは思います。
読んでいて感じることを率直に言わせていただけば、双方が不快感を露わにしたり、文章に皮肉を織り交ぜたり、交渉方法も人間的にも未熟だと感じます。
メールでうまく意思疎通できていないのに、直接話して解決しようとする姿勢も見えず攻撃的。
将棋に携わる人は、連盟であれコンピュータ将棋の開発者であれ、観戦者であれ、このような方々だらけだと悲しくなってしまいます。
今回の一件はもう過ぎたことなのかもしれませんが、コメントなどでも一方を叩くのではなく、少しでもどうやったらお互い歩み寄れるのか、どうするべきだったか、解決・共栄、良い点を見つけるなど、ポジティブな議論に向かわれることを願って止みません。

米長先生の対局から2年ですか、月日のたつのは早いです。
将棋のブログを書くような熱心な将棋ウォッチャーなら、あからの勝利を予想する人しかいなかったでしょうね。
トップアマも破り、将棋倶楽部24ではソフト指しが横行しているのを見たら、プロ級のR3000台までソフトが到達してるのは間違いないと
共通認識は持たれていたでしょうから。ならば、なぜ清水さんが対局?と疑問に感じた人も多かったはずです。
私もその一人でした。清水さんの再戦の話は知らない、又は忘れてました。こんなコメントでは対局を避けてると思われても仕方ないかと。
ネットの意見の話は、伊藤さんの尋ね方にも一因があるとは思います。
等と書いてるように、ブログ他ネット媒体含めての意味合いで使っていても、
掲示板という2chを想起させる言葉も入ってしまってますしね。連盟も掲示板の話に限定して返答してお茶を濁すしかないでしょう。
もし単にネット上の意見としか書かずにメールを送ったら、どういう返答が来たでしょうか?やはり同じ様に、掲示板に限定した返答が来た気はしますがw
しかし、居酒屋で嘆かれてたように、興行の面で上手く行かなかったのも、プロ棋士との対局が実現しなかった一因ではあったでしょう。
歴史にifはありませんが、もしドワンゴとニコ生が無かったら?もし米長前会長が、文字通り人生最後の勝負として決断しなかったら?
そう考えるとぞっとします。そうすると、不満はあってもなかなか強く批判はしにくいな、と思ったりもしてしまいます。情けない話ですが。

このブログで電王戦の裏事情が連載されるようになってから、掲示板には連盟側に与する人たちの書き込みが非常に多くなっています。連載前はそれほどでもありませんでした。第三回電王戦のルールに批判的な人たち(ほとんどの将棋ファン)は、意外にもすこし静かになっています。おそらくブログの更新を待ちながら、事態を静観しているのでしょう。

裏の事情が次々に提示されてきていますから、憶測で連盟を批判する必要がなくなっています。それに連盟側に与する人たちの書き込みは内容も論理もめちゃくちゃで、相手にしてもしかたがないほどの水準になっています。以前は読み手を説得しようという姿勢が多少はあったのですが、一体どうしてしまったのでしょうか。

将棋連盟はこのブログに困惑しているのかもしれません。掲示板はだいたい文句や悪口を書き込むところですから、何かの組織を守ろうとか、擁護しようとかいう書き込みがあると違和感を覚えます。タレントのファンはいても「タレント事務所のファン」はいないように、将棋ファンならぬ「将棋連盟のファン」が現実にいるとはちょっと考えられません。

このところ第三回電王戦が面白い勝負になりそうだという、ウソの書き込みが実に多い。乱数をいれればプロ棋士が勝てるかどうかわからないとか、そう簡単には研究で勝ち手順は見つけられないとか、見え透いたウソ情報を流して事情を知らない人たちを誘導しようとしています。絶対に勝てるようなルールを決めておいて、そのうえで「勝てるかどうかわからない」と煽るわけですから、彼らもけっこう悪質です。

事情を知っている人は、おそらく第三回電王戦は見ないでしょう。主催者も将棋連盟も、見てもらわないと困るので宣伝に必死ですが、中身のないものにどれほど粉飾を施しても、良いものには決してなりません。国技館、小田原城、総理大臣、そんなもので釣ろうというのですから、将棋ファンもなめられたものです。

大みそかの船江戦は最高でしたね。第三回電王戦がどれほどつまらないものになるか、船江戦はこの上ない逆宣伝になりました。あのつまらなさには、普通の人はとてもついていけません。あれを見て、第三回の鑑賞をあきらめた人も多いのではないでしょうか。どうしても見たいという人は、タイムシフトで飛ばし見をするのがいいでしょう。土曜日を一日潰してまで、茶番に付き合ってやる必要もありませんからね。


初めまして。今回の記事というよりこれまでの電王戦関連の連載に対するコメントになってしまうのですが…

私は低級者ですしコンピューター将棋についても詳しくありません。それでも第二回電王戦は見ていてとても感動しました。それは勝負としてというよりも、色々なものを背負いながら懸命に知恵を絞って闘う棋士の方達の姿、そしてここまでコンピュータ将棋を強くした開発者の方々の努力と情熱に心を動かされたのでした。

女性作家さんの仰りたかった事がなんなのか、ご本人が解説して下さらないと本当には分かりません。ただ棋士が長い歴史をかけて積み上げてきた棋譜、将棋という文化や伝統、棋士というというものに配慮や敬意のようなものは必要だ、という意味なのかと私は思いました。例え勝負に勝っても積み上げて来たものに対する尊重は必要であると。コンピューター開発の歴史に対する敬意と同じように。

将棋連盟とのやり取りについて連載されておられる内容を拝見して、きっとここには書かない色々な事があったのだろうと思います。実情は分かりませんが印象としては意志の疎通が上手くいっていないのでは?という感じでした。それを片方だけの問題と決めつけるのは簡単ですけれど、歩み寄って面と向かって話し合う必要もあるような気がします。それが難しいのでしょうけれども。

言葉なんて不完全なもので、私の書いてる内容も的外れなのかも知れません。失礼にあたったのでしたらごめんなさい。

私個人としてはコンピューター将棋の発展が将棋の棋譜や棋理に良い影響を与えていって欲しいなぁと願っています。それに伊藤さんの力が発揮されるのだとしたらとても嬉しく思います。

羽生さんのだいぶ前のコメント。
ソフトって言うかハードがww
まあ多くの分野で今後そうですかね。

米長氏は放言も多いし朝令暮改も多い人だったから、周囲に過去の発言とかまともに覚えている人なんてそうそう居ないと思う。

桐谷さんみたいに被害を受けた人なら忘れられない言葉とかいっぱいあるだろうけど。

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