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場外乱闘編 0.2 開幕

年が明けて、対米長戦も目前となった12年1月5日、第2回電王戦について連盟から発表がありました。

この内容は、13年中に第2回をやる、対局者は船江さん、ソフトは次のWCSCの「成績優秀プログラム」、という簡潔なものでした。

同じ日に、米長会長HPでも同様の話が書かれました。しかしこちらの内容は、おおむね同じながらやや違っていました。HPが消えていますが、例によって詰将棋メモから当時のブログ記事等を探すと、たとえばこの記事にあらましが書いてあります。いわく、「5年間で毎年1局ずつ、5対5の団体戦。団体戦なのでいったん出たチームは二度と出ない。そのためボンクラーズは今後出場しない」

当時この発表に対して、世間/将棋ファンの反応はごく普通で、「へーそうなの」程度の反応が大半だったと記憶しています。上記のブログ記事では疑問を呈していますが、他にはあまり否定的な反応はなかったと思います。しかし一人だけ、この発表に対して激怒していた人物がいました。言うまでもなく、私自身です。

当然ながら、私にとってはこの「団体戦」案は容認できない話でした。私が第1回電王戦の出場を受諾するにあたって、「それによって次回以降出られなくなる」などという話は聞いていなかったからです。この時点では、24やプレマッチの結果から、米長会長との格付けは済んでおり、既に対米長戦の後の「いかに対名人の対局を実現するか」が関心事となっていました。あと4年参加できないのでは、間違いなくその時までに他のソフトが名人に勝ってしまうことは明白でした。やはり名人を倒すソフトは、できるものならば自分のソフトでありたい、という考えはあったので、その可能性がゼロになってしまうことは到底受け入れられません。

連盟側(より正確に言うなら、米長・谷川・北島の三氏)の狙いですが、このブログをここまで読んできた方には容易に想像つくと思いますが、もちろん団体戦などというのは後付けの理由にすぎず、ボンクラーズを今後出場させないことが主眼であったと考えられます。なぜ連盟がそう思ったか、理由はいくつか考えられるのですが、

 1)単純にボンクラーズ(というか私)を嫌っており、出場させたくなかった

これはまず考えつきますが、冷静に考えると全くありえないとは言えませんが、さすがに短絡的すぎる気がします。

 2)ルールの交渉等で私が相手だと思い通りにできないと考えた

というのも、電王戦0.1のことを考えるとありそうな気はします。ですがこれもよく考えると、連盟というのはあまり先を見通すことをしないので、1年先の次回のルール交渉のことまでこの時点で考えていたかというと若干疑問ではあります。また、上記の連盟ページには第2回について「ルールは第1回に準ずる」とあり、ルール交渉が念頭になかったであろうことを示唆しています。

ありそうかな、と思うのは

 3)ボンクラーズだけが他ソフトよりひとまわり強いと考えていたため、ボンクラーズさえ排除すれば勝てると考えた

です。もちろん、「ボンクラーズだけが他ソフトより強い」は、事実ではないです。11年WCSCは2位Bonanza、3位習甦でしたが、どちらもボンクラーズとほぼ強さは変わらなかったはずです。ただ*プロ側の認識*として、他ソフトなら対処できるが、ボンクラーズにだけは歯が立たないと彼らが考えていた可能性はある、ということです。

激指は前に書いたとおり米長さん宅にあり、勝てると思っていた(実際はノートPC相手なので、WCSC向けの本番に勝てたかは疑問がありますが)、ponanzaも24のトップクラス(たぶんプロ)が本気を出せば勝てた、というのがあったので、「ボンクラーズだけ特別強い」と考えた可能性はあり、それがボンクラーズ排除を目指す動機になった、ということはありえる、という話です。

本当のところ、1~3のどれが真実だったか、はわかりません。まあ全部の組合せ、ということもありえるでしょうし、私の思いつかない第4の理由があったのかもしれませんが。なお発表の字面だけ見れば「本当に単に団体戦にしたかっただけで、ボンクラーズを排除する意図はなかったのでは?」という解釈もできるでしょうが、そうではなかったことはすぐ後に明らかになるので次回に書きます。

さて、こちらとしてはこれに対して抗議する必要があるわけですが、ただ抗議するにしても、連盟の姿勢は以前のやりとりでわかっていたので、ストレートに連盟に抗議しても無駄だろうということは容易に想像がつきました。それで、主催者のドワンゴを通じて話をすることにしました。中央公論も主催者の片割れでしたが、事前の準備等でドワンゴとはよく接触していましたが中央公論は10/6の記者会見の後一度も出てきていませんでした。私としてはドワンゴの人は数人顔見知りになっていたので、この時のドワンゴの将棋担当ディレクターだったDさんにまず相談しました。「米長さんがHPでこんなことを書いていますが、私は次回以降出られなくなるなどという条件は聞いていません。この件、ドワンゴさんは関わって/了承しているのですか?撤回をお願いしたいですが、まずはドワンゴさんの見解をお知らせください」1/5 午後のことです。

ところがこれに対するDさんの返答が実に歯切れの悪いものでした。まず回答そのものがなかなか来ない。1/14が対局なのでそれまでに解決したいのですが、1/10になっても返事がないので再度リマインダを送ります。すると1/10の夜遅くに返事が来ましたが、いわく:基本は連盟に任せているが、決定が一切不変ということではなく変更の余地はあり、その時の状況にもよりますので、一番大切なのはファンの声であって、等々。とにかくYesともNoとも言わない回答でした。

これには私も困ったわけですが、Dさんの事情を推し量るに、おそらく彼では立場的に連盟に「モノ申す」ことができなかったんだろうと思っています。連盟はあの通り、やたらプライドが高く、うかつなことを言うと機嫌を損ねます。私は別に連盟とケンカしても生活に困るわけではないので、対等の立場でどんどん物を言いますが、ドワンゴとしては棋戦中継等のビジネス相手であり、機嫌を損ねてはまずい事情もあったろうと思います。なお言うまでもないですが、これ、全部私が「Dさんはこう思ってたんだろう」と勝手に推測してるだけですよ。Dさん自身は連盟がどうこうなんて一言も言ってないです。

ちなみにDさんは、10/6の記者会見の時から担当されており、実務上は大変お世話になっていました。第1回電王戦の後は、将棋担当ディレクターは別の方に変わりましたが、Dさんもだいたいコンピュータ将棋関連番組の時には来ており、その後も付き合いは続いていました。この1件のやりとりだけはDさんの対応はまずかったと私は思っていますが、これ以外については彼は大変よくしてくれたし、今もDさんのことは信用しています。

まあそんなわけで、Dさんも困ってるんだろうなとは思うものの、こちらもビジネス交渉ですので、だからと言ってはいそうですかと引き下がるわけには行きません。彼ののらりくらりの返答に対して「いや、それでは困ります。明確に『第1回の対局は、第2回以降の出場資格には影響しない』ことをご確認ください」と改めて要求するメールを再度1/11に送りますが、結局1/14の当日までDさんからの返事はないまま会場の将棋会館へ行くことになりました。

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電王戦記録」カテゴリの記事

コメント

これまた次回待ちだぜ☆

解決策を考えるのは私には無理だが 歴史を知る勉強ができるぜ☆

残念ながら、理由は1)の単純に嫌われたからだと思いますよ。
一連のやり取りでビジネスの相手として信用を得られなかったということでしょう。
奇しくも重要視されていたマーケティングの部分で相手の感情がどのように動くのかを伊藤さんは見誤ったのだと思います。

>こちらもビジネス交渉ですので、、、

伊藤さんの「ビジネス」の定義をお聞かせ下さい。
それから第2回電王戦出場は「ビジネス」だったのでしょうか?

ボンクラーズが駄目になったのでPuella αに改名したんですね

伊藤さんは北島メールという連盟の八百長依頼の証拠を持っているじゃないですか
それを使って「来年の出場を認めなければ北島メールを公開するよ(はぁと♪)(意訳)」と連盟にメールすれば
無茶なお願いでもないですしボンクラーズの第2回の出場も認めれくれたでしょう

とりあえず当日までは連盟には何も言わなかったみたいで
当日のやり取りが開始遅れに繋がる?とかなんでしょうね
次回も期待しています

当時将棋ファンは特定のソフトに対する思い入れが少ないから「へーそうなんだ」と反応するのは当たり前。ファンも棋士も将棋ソフト開発者への敬意がさしてなかった時代に「めんどうくさい」開発者がいたら排除したくなるだろう。棋士の人気を軸にした興行なんだから。
名人と戦いたかったのならもっと上手く交渉しなきゃいけなかった。短慮だったのでは。

ボンクラーズの排除の件ですが、おそらくスター性のあるソフトの誕生を阻止したかったんだと思いますね。電王戦は棋士側が連戦連敗ではありますが、しかし興行の成功には棋士の存在がソフトよりはるかに大きいわけです。斬られ役でありながら主役でもある、なんとも不思議な役割です。プロ棋界は将棋連盟会長が決定権をもってますが、人気棋士の発言力は小さくありません。米長会長自身、名人戦問題の折に羽生、森内両名の抵抗にあって大変苦労しました。ボンクラーズの存在感が増し、ひいては伊藤さんの発言力が増すことを懸念されたのでしょう。
しかし強さに関しては、群雄割拠の状態にあることは将棋ファンには広く知られている事だと思いますので、世間の認識とは若干ずれてるかもしれません。

いつも楽しく拝見してます。

今回の電王戦のルールについて、公式ムックに
(谷川会長)「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です。将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにして欲しいと相当抵抗したんですけどね」
とあったり。第2局の騒動を受けての会見などの片上理事の発言で、
「ドワンゴ川上会長の強い要望に押し切られてしまい・・・」というような趣旨の発言に強烈に違和感を覚えてます。
なんか将棋連盟の立場はまるで弱く、巨人に立ち向かう無力な人類を演出でもしたいのかと。

第2局の騒動においてドワンゴは確かに責められるべきところはあると思いますが、会見では一連の経緯などを丁寧に説明していたし、伊藤さんの読み通り一応の落としどころを見つけ素早く対応したと思います。
しかし連盟はファンに謝罪しただけで説明不足(24点法への変更など連盟自身がルール外のソフト修正を求めていたことなど)だと思いますし、片上理事がその後の公式放送でやね氏を冗談めいてdisってたり(私はそう見えた)するのは見ていて不愉快でした。(もちろん、やね氏も責任はあるとおもいますが今回の騒動はドワンゴ、連盟、やねうら氏それぞれのすれ違いによるものが大きそう)

伊藤さんの連載はまだ第一回の時ですが、それを見る限り対局に関するルールは連盟が絶対で興行面に関してのみドワンゴ側が入る余地があるのかなという感じですが、私の印象としてそれは今回の電王戦も変わってなさそうにしか見えません。今回のブログに
「ドワンゴとしては棋戦中継等のビジネス相手であり、機嫌を損ねてはまずい事情もあったろうと思います」
とあったので、ああそれは今も変わんないのかなふと連盟とドワンゴの立場といいますか力関係がきになってしまいました。

そこでドワンゴの話が出てきた今回、せっかくなので前から聞きたかったことを質問させていただきます。

伊藤さんは第三回電王戦のルール、実際のところ本当にドワンゴ側の要望など入ってていると思われるでしょうか?もちろん、電王手君のアイデアや様々な会場などはドワンゴ側のアイデアでしょうから、具体的には
・事前貸出
・電王トーナメント以降の内容変更禁止
・統一ハードの導入
のところです。

私はコンピュータの将棋大好きですし今回の電王戦も楽しんでいます。しかし冒頭に述べたように連盟側はさぞ自分たちの立場は弱いアピールしてるようにもかかわらず、力関係的に実態が連盟>ドワンゴのままだともう二度と電王戦という枠組みにおいては人類VS(制限のない)本気のコンピュータが見られないんじゃないかとある意味諦め気味です。

さらに付け加えると今回の第2局の騒動を見ていると電王戦に出るということが開発者にとってもものすごいリスクになるんじゃないかと。伊藤さんもよく経験されている炎上などの恐れもありますしw
真面目に言いますと伊藤さんのように開発やめちゃう人でてくるんじゃないかと心配してます。私はこれからも強くなり続けるコンピュータ将棋見たいので。でもこれも共存共栄を口にしつつ開発者disすることによって誰も開発したくなくなるという連盟側の盤外戦術だったら怖いですね。

長文かつまとまりのない読みにくい文章で申し訳ないです。あ、質問も関われていない以上推測になるのは承知してますので気が向いたらで結構ですのでw
それでは、伊藤さんのこれからの連載や裁判期待しております。

1.この抗議で、現行の対戦方式(5週間かけて毎週1局づつ)に落ち着いたのだとしたら、それは伊藤さんの功績。毎週将棋が見られるのは純粋に楽しいですしね。

2.私も、理由は単純に1だと思いますね。

3.連盟が頭が弱いなあと思うのは、こういうのを伊藤さんとの関係が続いている間に発表してしまうこと。全部終わって2ヶ月ぐらいたってから、「現役プロ棋士とソフトとの対戦規定はこのようになりました」と発表したら、伊藤さんは手も足も出なかったでしょう。

4.外野から見てるだけですが、伊藤さんも「喧嘩する場所がわかってなさそう」に見えます。仮に翌年もボンクラーズが選手権で優勝して、2位のソフトが電王戦に出ることになったら、「プロは一番強いソフトとの対局を避けるんだ」となり、そういう展開で話がどう転ぶか高みの見物をされてもよかったかと思います。

ちょっと笑ってしまいましたが、冷静に考えれば考えるほど1)だと思いますけど^^;
逆に、冷静に考えて1)を短絡的と考えてしまうところが、伊藤さんらしいんと思いました。

米長会長のHPを見た記憶はないですが、このルールなぜか聞いた事あります。この事でしたか、そりゃ怒りますね。
けれど今の今まで奇麗に忘れてたので、当時「へー」と思っただけで印象に残らなかった理由は
他のコメントにもあるように、多分個々のソフトに対して思い入れが無かったからでしょうか。
電王戦のルール説明の時に言ってたのかもしれないので、タイムシフト見れたら見直して来ます。

>「5年間で毎年1局ずつ、5対5
というのが、”団体戦”かどうか、まずは疑問ですね。団体戦というのは、同時進行するものかと。
電王戦の場合、興行的に、もったいないので日をずらしていますが、基本同時進行ですね。

このルールで続けると、強いソフトがどんどん減って行き、ある時点でプロが勝ち続ける事になりそうですね。今プロは、160人以上いますし。

負けるが勝ちとか急がば回れとか慌てるこじきは貰いが少ないとか急いては事をし損じるとか短気は損気とか果報は寝て待てとか柔良く剛を制すとか損して得取れとかってあるし。

>「へーそうなの」程度の反応が大半だったと記憶しています。
私も当時そう思いました。

>5年間で毎年1局ずつ、5対5の団体戦
Bonanzaやあからも時間をおいての対局だったので、そんなものかと思いましたが、ずいぶんのんびりした団体戦だなと思いました。そんなにゆっくりしてたら、4年後にはファンの関心があるだろうかと思ったり、連盟はあまり力を入れてない企画なのかなと思いました。また、団体戦は、それまでの連盟にはないことで違和感を感じたことを覚えています。団体戦なのに、偉大な棋士である米長先生だけれども引退された棋士が出場されるのは、どうかなと思ったりしました。

私も理由は1なんじゃないかと・・・
伊藤さんは名人と対戦するためには連盟とやり合わないといけませんが、連盟側はソフトに勝つ事は真剣に考えていたでしょうが、対戦する相手は絶対にボンクラーズじゃないといけない訳ではないので、伊藤さん個人に対しては(伊藤さんが連盟に対してるほどは)真剣に考えていなくて短絡的に1でそうなったのかと思いました

今回のブログの記事と少し関係ない事になりますが
上の第3回のルールについてコメントしておられる方に対して
ソフト貸し出しやハード統一などのルールは連盟側がゴリ押して採用させた可能性もありそうですが
私は、言い出したのは本当にドワンゴ側だと思っています
連盟は自分達の立場があるので棋士に勝たせたいのはもちろんだと思いますが、ドワンゴもせっかく手に入れた儲かる興業を長続きさせるために、どうしても棋士に勝ってほしいんだと思います
「コンピューターVS人間」というコンセプトは世間に「コンピューターがはっきり人間を越えた」と認識されると成り立たなくなるので、イベント延命のためには棋士が勝つ事が不可欠です
今回すでに2連敗してますがもしもこのまま5連敗すると、ファンはいよいよ「タイトル保持者だせ」となって、タイトル保持者が出るのか知りませんが出なかったらファンはまったく盛り上がらないでしょうし、タイトル保持者が出て負けるとイベント終了になります
今回よりさらに大きなハンデを背負わせたらファンは冷める一方だと思いますし

第2局で連盟側にとって有難い発言をしていた山本さんですが、やはり連盟とよろしくやっていこうとする開発者の方の発言の方向性は伊藤さんとは違いますよね。そういう水面下の密約でもないですが、阿吽の呼吸が分かる人が今後電王戦のソフト開発者側の代表として重宝されていくような気がします。私の知る限り米長会長は損得勘定の人で好き嫌いで人を分ける人ではありませんでした。それに米長自体同業者から好かれるタイプでもなかったと聞いてます。

>米長会長との格付けは済んでおり、
>既に対米長戦の後の「いかに対名人の対局を実現するか」が関心事となっていました。

まだ電王戦前で米長前会長が必死に△6二玉からの作戦を練っているところですよね
対局前から格付けが済んでいるなら別に対局しなくてもいいんじゃないですか?
ボンクラーズじゃなくて激指でよかったはずです

名人を超えることが目標と書いてきていますが、
第2回前にプエラαで名人を超えたと宣言して、伊藤さんはそれ以降将棋ソフト開発をほとんどしていないですよね
この時点だとやる気はあっても本番直前に「もう格付けは済んでいる」とやる気ない発言をすれば対局者はがっかりするでしょう

伊藤さんの将棋の熱意が対米長戦じゃなく別の方向に行ってしまった
これから電王戦で伊藤さんソフトが出場しても、また直前にやる気をなくしてしまう?
と読んで、伊藤さんソフトと対局しなくていいと判断されたのかもしれませんね

>(谷川会長)「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です。将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにして欲しいと相当抵抗したんですけどね」

こんな話を一体誰が信じんですかねーw
この話が本心だとすれば第2局のやねうら王の直前の変更に対し何故あんなに目くじらを立てて怒りをあらわにしたんですかね?(怒っていたのは谷川会長ではありませんが)

棋力が変わらないという嘘の説明をされたからですか?
では仮に棋力が大幅に変わると説明を受けていたらどう対応したんでしょうか?谷川会長の言葉がプロ側としての総意なら快く変更を受け入れているはずですが、そういう話になった場合、絶対変更を認めなかったと思いますけどね。

話変わりますが、電王戦第3局はいかにも「事前研究手順通りです!」みたいな将棋になってもの凄くつまらなかったです。豊島七段
のようなとんでもなく強い棋士であれば、事前研究などしなくても勝っていた可能性が十分あるだけに残念です。
まー、事前に予測されていた第3回の電王戦らしい展開にようやくなったと言えばそれまでですが。

何事も「好き嫌いで決まる」というのが世の中ですから、「1)単純にボンクラーズ(というか私)を嫌っており、出場させたくなかった。これはまず考えつきますが、冷静に考えると全くありえないとは言えませんが、さすがに短絡的すぎる気がします。」との記述は疑問です。単に「好かれなかった」というのが実際のところではないですか?

普通に5局しかやらないつもりなら全部別のソフトって公平なような

前座の隠居としか戦えずもう出られないというのはあんまりですね
強いソフトと二度と戦わない口実ですかね

第二回の電王戦は団体戦なのだから、その5局を別のソフトが相手するというのはそれでいいんです。おかしいのは、その5局とは無関係のボンクラーズが「団体戦」を理由に排除されている点で、はっきり言えば理由になっていない。
当事者じゃないと気づかずにスルーしてしまうような形でこっそりと無理筋を通してくるのは姑息です。それなら、こんな小細工はせずに、仮に(1)が理由だとして、「お前が交渉相手として気に入らないから今後は付き合わない」とはっきり(もちろん、もっと大人な表現で)言っていれば、そこまで問題にならないはず。
余談ですが、私は(1)と(2)の複合的な理由なのかなーとなんとなく推測します。

 
米長・ボンクラーズ本戦の前、森下卓9段が米長永世棋聖の自宅に行って意見を聞かれたときのエピソードがニコ動に上がっています。米長永世棋聖、森下9段、そしてほかの若手棋士たちも米長側に勝ち目が薄いことはわかっていた。

である以上、ボンクラーズ側の棋力を制限するような工作はせずに、堂々と完敗して「将棋連盟はコンピューター将棋もヨチヨチ歩きのころから支援してきた。小さい小さい孫がこんなに大きくなったかと思うと晴れ晴れしい」ぐらいのコメントを残しておけば、引退したとはいえ棋士っていい人たちだなとファンも思ったでしょう。

前にも言ったですが、米長・ボンクラ戦は別に棋士が負けてもOKの戦いでそのために引退棋士を出しているわけです。双方のすれ違いはそのあたりから始まってるんでしょうね。

伊藤さんは「あと4年参加できない」と述べていますが、第2回から団体戦なので5年間ですよね?
で、「この記事」を読むと、「第二回はボンクラーズを除く」としか書いていません。
第3~6回については、述べられていませんよね。

ですので「団体戦なのでいったん出たチームは二度と出ない。そのためボンクラーズは今後出場しない」という米長さんのコメントがあったのでしょうか?
団体戦は第2回からなので、ボンクラーズは今後出場しないでは意味不明になってしまいます。

あと、「コンピュータチーム」と述べられているので、団体戦の5ソフトのチームにも思えましたが、「第二回は」とありますので、1つソフトに対する開発者のコンピュータチームという意味の方が自然です。
ですので、引用されている米長さんの文章を読んだ限りでは、「ボンクラーズの団体戦出場を禁じている」のか、「第2回でのボンクラーズの連続出場を禁じている」のかが不明です。

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