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裁判第2回

先日裁判第2回に出てきました。その少し前には連盟・マイナビからの反論(準備書面)も届きました。連盟とマイナビは別々に反論を書いてきました。(内舘氏の弁護は連盟の弁護人が兼ねている。)今回はその概要をご紹介します。

裁判第1回では、こちら(原告)の主張に全面反論するとの意思表示はしてきたものの、その内容は「追って主張する」とあるだけで、詳細わかっていませんでした。それが今回明らかになりました。

基本的な考え方として、法律的な意味で例の将棋世界の記事が「正当なものである(不法行為でない)」と主張するためには、二通りの方向があります。

 1)そもそも記事の内容が侮辱や名誉を毀損するものでない
 2)以下の3条件を満たすならば名誉を毀損しても不法行為にならない
   ・摘示した事実が公共の利害に関する事実であること(公共性)
   ・その事実を摘示した目的が公益を図ることにあること(公益性)
   ・摘示した事実が真実であること・真実であるとの相当な理由のあること(真実性)

被告(連盟・マイナビ)側の反論では、いちおう主張としてはこの2方向を両方主張しています。ただそれらをどの程度まじめに根拠を提示しているかというとかなり差があります。1)の方に関しては、今回の件では正直「あの記事は名誉を毀損するものでない」という主張はさすがに無理があると思います。連盟もマイナビも、主張のメインは2)の方になっています。

まずマイナビの方ですが、あまり大したことを書いてないな、というのが私の個人的な印象です。私が感想戦で「つまらない将棋」と言ったことを指摘し、「だから(将棋世界の)記事は事実を書いている」というもの。ただこれでは、こちらの訴状で「『つまらない将棋』という表現は非礼ではない」と主張していることへの反論になっていないと思われます。また、公共性・公益性に関しては、私の言動が「公共の利害に関わる」と言ってもさすがに受け入れられないでしょう。

あくまで私の憶測ですが、マイナビはあまり本気で反論する気がないようにも思えます。仮に裁判に負けて賠償になっても、マイナビの企業規模からすれば大した額ではないでしょうから、負けてもいいやと考えているかもしれません。

一方連盟側の主張は、ええと何というか、かなりユニークなものでした。「つまらない将棋」発言や、その他関連する私のブログ発言も含めて、「一般の将棋ファンには原告(注:私のこと)の発言は非礼であると受け止められていた」と主張します。主張の方向自体はマイナビより踏み込んではいます。ただ、これの根拠として裁判所に提出した証拠がすごかった。なんと…

2chの過去ログ

を証拠にしてきましたwww

Puella α - 塚田戦の後、2chで「伊藤『つまらなかった。まともな将棋がやりたかった』」というスレッドが立ったそうです。このスレッドの発言1から1000まで全部のプリントアウトを証拠書類として裁判所に提出しました。そしてそれを基に、準備書面では以下のように主張を展開します。以下、準備書面から引用:

---------------
 これら原告の言動に対する反響は大きく、2ちゃんねるなどで複数のスレッドが立てられ意見交換がなされた。その一例をあげると、原告が1回目のブログを掲載した後の4月14日午前1:04、2ちゃんねるで
   伊藤「つまらなかった。まともな将棋がやりたかった」
という標題のスレッドが立てられている(乙イ7号証)。
 このスレッドはわずか24時間後(4月16日午前1:08、乙イ7号証89頁)には、1000件の意見を超え終了するに至っている(なお、2ちゃんねるの意見は1000件までしか掲載できない仕組みである。)
 その中で、原告の会見やブログなどを踏まえた原告の言動は、原告が主張するとおり自己を卑下しているだけだと擁護する意見もあったが、他方で、プロ棋士に対する礼節を欠く非礼な態度であるとする非難も多数含まれていた。
 原告の言動は、対戦相手に対する礼儀や非礼を欠いているという意見として、例をあげると、次のようなものがあった。
 「10:プロに対するリスペクトが感じられんな」
 「83:同じことを言うにも言い方ってもんがある」
 「145:この人は他人がプライドやメンツというやっかいな物を背負って生きていることを知らなそう。悪気は無さそうだから自分自身の中にもそういうものが無いのかもしれない」
 「599:プロ棋士への敬意を持っていない」
 :
 :
----------------

…という感じで、以下延々と2chの引用が続きます。そう言われてもにわかには信じられないでしょうから、証拠として準備書面の抜粋を貼っておきます。「乙イ7号証」というのが、証拠につけられたラベルで、2chのプリントアウトを指します。

反論が来る前はこちら側も、どんな反論が来るのか、こう言ってきたらこういう証拠を出して対抗しようか、などと検討していたのですが、この準備書面が届いた時には一気に脱力しましたw 仕事とはいえ、これを証拠として全部読まされる裁判官の方々が不憫でなりませんでした(涙

たしかにこの裁判、被告側として弁護の材料がほとんどなく、材料探しに苦労するだろうなとは私も予想していました。将棋世界の記事は動かしようがないし、公共性・公益性をこじつけるのもちょっと無理そうだし。で、一体どんな反論をしてくるつもりなのか、とけげんに思ってはいたのですが。しかしそれにしてもよりによって、まさかの2ch www

弁護士さんに「2chって証拠になるんですか?先例あります?」と聞いたところ「いやー、聞いたことないですね。私も2chはちょっとどうかと思いますが…」との反応。まあそりゃそうでしょう。

その他にもいろいろツッコミどころがあるのですが、あと一点だけ挙げると、裁判の前に和解できないか探るためこちらから連盟との話し合いを提案しました。これを連盟は拒否してきたのですが、その理由についてこう述べています。

----------------
原告は(中略)この機に乗じた売名行為とも評されかねない不自然な要求に固執し、本訴訟に至ったという経緯がある。(中略)
被告将棋連盟の理事の陣容について説明を付すと、会長には谷川浩司永世名人・九段、専務理事には青野照市九段、担当常務理事には中川大輔八段らが就任しているなど、将棋界の一流のスター棋士が名を連ねており、原告の要望どおり、仮に理事らとの面談が実現されれば、原告は将棋ソフト開発者として将棋界において、将棋ファンのみならず世間からも高い注目を受け、大きな反響を巻き起こすには想像に難くないところであった。
----------------

要するに、「俺たちはスターなんだから、ソフト開発者ごときが俺たちと話し合おうなんて、どうせ売名行為でしょ」と言って話し合いを拒否した、ということのようです。一体何をどう勘違いしたのでしょうかね。こちらは中傷記事を書かれたことに抗議しているだけなのに、それがどうして売名行為になるのか… まさに「お前は何を言っているんだ」状態です。

ただ連盟が「俺たちはスター」と思っていることだけはよくわかりました。将棋ファンの皆さん、この事はよく覚えておきましょう。口先で何を言おうと、本音では「いやー君たちみたいな一般人が、僕のようなスターに会えて本当によかったね。さぞ周囲に自慢できるだろう、ん?」とこう思っている、ということですね。いやもちろん棋士全員そうではないでしょうが、少なくともこの反論の元ネタを作って弁護士に渡した人物はそう思っているわけです。

もうこの団体、完全に迷走してますね。言ってることが支離滅裂というか、理解を超えています。裁判ですから油断は禁物ですが、正直「さすがにこれは勝ったよな…」と思っております。対米長戦△4四歩の時と同じ心境。

さて裁判の進行ですが、2通の準備書面を確認した後、裁判官から連盟の弁護士へ「結局、記事の正当性を主張する根拠は何なんですか?」との質問。マイナビの方はとにかくも「つまらない将棋と言った」こと、と読みとれます。ですが連盟の準備書面は、2chのログがずらずら書いてあるものの、「結局、どの事実(伊藤のどの発言/行動)の真実性を主張しているのか」がわからない。そこを明らかにして、再度提出してもらえますか、とのこと。要は、「お前らの言ってることはよくわからんから書き直せ」、です。

順調に裁判が進行すれば、第1回でこちら(原告)の主張が、第2回で被告の主張が出てきて、次の第3回から内容の議論に入ってもよいところなのですが、今回は被告側が再提出となったため、議論は次々回以降に持ち越しになりました。この裁判、まだまだ長引きそうです。まあこちらとしては明るい見通しが得られて、ちょっと精神的には楽にはなりましたけれど。

 * * *

裁判の方針に関して、連盟側では会長にまで情報が行っていることは判明しています。もちろん細かい実作業は弁護士がやっているでしょうが、おおまかな方針に関しては連盟から指示が出ていると考えられます。全面反論の方針、および証拠に2chを採用したのも、連盟の判断と考えられますし、(事実としては連盟は関与していますが、仮定として)仮に連盟が関知せず弁護士に全て一任していたとしても、いずれにせよ裁判における言動の責任は連盟が負うものです。そして連盟の中でも、会長が最終的には連盟の行動に関する責任を負います。

みなさん、これまでの私のブログを読んで、谷川会長が、将棋連盟の会長として適格であるとお考えですか?他の理事はどうですか?

私は今まで、「連盟という組織と、個々の棋士は別」というスタンスをとり、役員以外の個々の棋士への批判はしていません。連盟の組織としての行動を決めているのは一部の役員(会長・理事)であり、(少なくとも現時点では)大半の棋士は連盟の行動には関与してないだろうと思っています。

ただし、連盟の会長や理事は選挙で決まります。昨年の選挙時には、おそらく大半の棋士が現在の役員の人となりをよく知らなかったのだろうと思います。ですので、昨年の選挙結果の責任が棋士のみなさんにあるとは言いません。ですが、今や谷川現体制下で連盟がどう行動してきたかは明らかになっています。この状況下で再度谷川会長はじめ現役員が再選されるようなら、棋士の総意として現在の連盟の行動(機関誌に中傷記事を書く、裁判の証拠に2chログを出す、etc.)を支持していると考えざるをえません。もしそうなったら、将棋ファンの私としては甚だ残念ではありますが、棋士全員を批判せざるをえません。

私としては、そうなってほしくはないです。羽生さんをも軽蔑せざるをえなくなるとは、あまりに悲しすぎる。ですがそうはならないよう、棋士の皆さんが正しく判断し、自浄作用を発揮して、連盟を正しいあり方に戻してくれることを望んでいます。

谷川会長に関しては、これまでに書いたとおりです。他の理事に関しては、誰がどう関与しているのか、私にも詳細わかっておりません。(理事の誰それがこんなことを言ってた、等を個人的に耳にしたことはありますが、ちょっとここでは書けません。)この点に関しては、棋士サイドで調査し、不適格な人物を役員から除いていただければ、と考えています。まあ難しいかもしれませんが。

 * * *

ちょっと話は変わりますが、最近つるの剛士さんが連盟から将棋親善大使というのになるよう依頼されて受けた、という話を目にしました。私はつるのさんとは面識ないのですが、これ、芸能人としてはまずいのではないかなという気がします。この裁判、連盟が敗訴する確率はかなり高いでしょう。敗訴して名誉毀損確定となると、マスコミにも書かれるでしょう。そうなったとき、そういう団体とつながりが深いというのは、彼のような芸能人としてはかなり評判が落ちるだろう、それは芸能人としては大きな痛手だろうと思います。かなり将棋好きな方ではあるそうですが、職業上の大きなリスクがあるとなると、親善大使の話は考え直した方がいいのではないかな、などと傍から見ると心配してしまいます。裁判の件、お知らせしといた方が彼のためによいのだろうかとも思いますが、かといって突然知らない人からそんなことを言われても却って逆効果のような気もするので、どうしたものかと躊躇しています。

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コメント

私の印象ですが、連盟が公式見解を出すときは法的であれ、何であれかなり行ききった極端な表現を良く見ます。特に感情的な案件であればあるほど、その傾向は顕著です。ですので、裁判でも弁護士のやり方ではなく棋士の考え(素人意見)を前面に出してきたのは、納得の一言です。マイナビのほうは、裁判を捨ててるというより、最初から勝ち目などないので、言いたいことを言って負けようという姿勢だと思います。和解は敗訴より辛くなりそうですしね。しかし、裁判所は和解を強くすすめると思います。

将棋連盟関係者(元奨励会員を含む)の一部が、選民意識を持っているのは、確かだと思います。
某元奨励会員の観記者が、某棋戦のWeb中継で、控え室での検討で実際の指し手が当たると「次の一手名人だ」と揶揄される、というくだりがありました。よくある事のように書かれていました。
”次の一手名人”というのは、将棋祭りでの席上対局に合せて、将棋ファンに次の一手を当てさせ、最後の一人に送られる”賞”ですね。あれは、”まぐれ当たりで賞”と認識しており、それに引っ掛けた言い方です。
将棋ファンは一部の棋士から、裏ではその様に思われているという例としてあげました。

つるの剛士さんが将棋親善大使なられた件は、問題ないと思います。彼は、芸能人ですから、結果としてテレビ等にでる機会が増えるでしょう。いままでも、将棋関係の番組・催し物にでていますので、将棋自体がメディアから見捨てられない限り、彼が不利益になる事は無いと思います。

やはり、囲碁の様に、複数の団体が並立する必要があるのでしょうか。

”将棋ペンクラブログ”というブログを読んでいると、棋士の裏側の表情や本音が読み取れて面白い事があります。

谷川氏に関連したくだりでは、
> 5月16日
>  昼頃、羽生棋聖と対局中の谷川王将が編集部へ。
>  「私の初手▲7六歩に羽生君、どう指したと思います?」。
>  何手か言ってみたものの当たらない。
>  「△6二銀ですよ、△6二銀」
>  怒っている。その後、内容は終始押していたが、結局谷川さんは負けてしまった。
と、いうのがありました。元名人の自分に、対戦相手の後手が2手目62銀と指すのは非礼だと考えているようです。

”観戦記者の覆面会議”、みたいな話もあり、二日制棋戦に対する観戦記者の本音等は、面白かったです。

ほとんどが、普通の棋界情報ですが、たまに ”へー”という内容があります。

 とにかく、伊藤氏は将棋の世界のしきたりを守らないけしからん奴、と言いたいようですね。
 スター論は、ちょっと過剰反応に思いますが、とことん嫌われてるのですね。
 しかし、そんなに楽勝なんでしょうか?
 

あの文章は当時読んでも不快でした。内館さんには相撲関係でも「なんだこの人??」という印象を持っていましたが、どうも間違った形で伝統を守ろうとする方のようですね。あの人自身がどのようにコメントするか興味深いところですが、裁判が終わり結果をマスコミが取り上げ、内館氏に取材をしてやっと出てくるかな、という感じですかね。
連盟はあの人を切り捨てるのが一番手っ取り早くてダメージが少なく済むじゃないかと思いますが、そうすることができない理由がなにかあるんでしょうか。一将棋世界読者としてはあの人の連載は特に必要ないと思ってるんですが。

棋士の特権意識うんぬんのところに一番嫌悪感を示されているようですが、
分野のプロというものはアマチュアとの情報格差によって成立しているわけで(一般人に理髪技術が浸透していれば理髪師はいらないし、その差分が金銭的価値に変換されるわけですよね?)、
自分らがスターだと思っていることそのものは、決して責められるいわれはないと思います。

むしろ、最近の連盟はプロ=アマ間の格差というか、優位性を失う行動ばかりとっていて、そちらの方が団体の方針としては疑問に思います。

簡単に言えば、ちょっと前までプロの話を聞くのってコストが要りましたよね。それは棋書の金額だったり、イベントまで足を運ぶ苦労だったりしたわけですが、ニコ生なんかが始まってから、ファンはみな無料で視聴することに慣れてしまいました。一部の富裕層は別として、これじゃ普通のファンは棋士のために金を落とすことにちゅうちょするようになると思うのですが、そのわりにやってることは棋書やグッズの宣伝ばかりだったりと、ちぐはぐな感じはあります。
自分も将棋ファン度(?)は数年前から一定ですが、金払いは明らかに悪くなりました。だって、電王戦の本買うより、伊藤さんのブログ読んだ方が面白いですしね!

あと、さすがにつるのさんの件は蛇足でしょう。心配も的外れだし、そうなったとしても自己責任ですよ。

連盟はまるで国のような動きをしますね。

つるのさんの件、連絡したいのであれば、事務所へ連絡なさるのが適当かと思います。

△4四歩の方でしたか。
こちらのような心境なのかと読んでおりました。笑
>「まともに勝負したのでは絶対勝てない」と思われたからこそこうなっているわけで、ある意味喜ぶべきことなのかもしれませんが。
>http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-c305.html

伊藤様
この度の裁判、お疲れ様です。
長引くとのことですが、ぜひ頑張ってください。

ブログ、拝見しました。将棋連盟はしょうもない団体だなあ、とは思いましたが、まあ、今までの経緯をかんがみれば、こんなものかなあ、と思いました。(私の見方は、伊藤さん寄りです)

つるの剛士さんの件につきましては、伊藤さんの一件が社会的インパクトを与える可能性は、実際のところそれほど大きくないのかなあ、とも思い、伊藤さんがそこまでお考えにならなくてもいいのではないかと思いました。といいますのも、もともとそれほど社会的に認知度が高くないと思われる将棋連盟を叩いても、それほど注目を浴びないと思うので、マスコミもそんなに飛びつかないと思うのですよね。(認知度の点で、野球・サッカーや芸能人の不祥事とは同列にならないと思うのです。)

伊藤さんも、将棋連盟も、今回の一件を重大なもの、としてお考えのようで、それは、名誉のかかわる当事者としては、そのとおりだと思うのですが、第三者としての私(それでも、将棋にはそこそこ興味がある人間です)としては、失礼ながら、それほど衝撃性も、重要性もないかなあ、という感じで拝見しております。

駄文失礼しましたが、つるのさんに対するご心配の件、ちょっと気になりましたので、コメントさせていただきました。

「事実と異なる記述が多く含まれており、棋士及び将棋関係者の多数は信じておりません。ですので将棋ファンの声ではなく一部の偏った認識をお持ちの方の意見と捉えています。」と2chの書き込みを評していたのは、連盟自身なんですけどね。窮地に立たされて、その2chに救いを求めるなんて、正に「ねえねえ、今どんな気持ち?」という感じですね。(大爆笑)

被告の準備書面には、「2ch=世間一般の認識」というロジックで書いてあって、その内容も誰とも知れない匿名の投稿者が伊藤さんへの「非難」というよりは「誹謗中傷」を書きなぐってるだけ。便所の落書きを法廷に持ってきて、「どうです、一般の人達もこう考えています!」と噴飯ものの主張をしているのと同じです。2ch内でさえも、「ソースは2ch」「2ch=世間一般の認識」と書けば大笑いされます。2ch以下のレベルを地で行くところが、ある意味、常人の斜め上を行く連盟の面目躍如ともいえなくはないですが。(笑)

権威には平伏して利権の拡大を狙う一方で、一般人には機関紙まで使って誹謗中傷を容赦なく浴びせ将棋ムラの威厳を誇示する、このような公益性のない活動をしている公益社団法人に存在価値があるのでしょうか? 公益どころか公害社団法人になりかけているのではと危惧しております。

追伸:可能であれば準備書面をもっと公開してください。

「つまらない将棋」という表現、羽生さんだってよく局後の感想で
言ってますよね。「つまらない将棋にしてしまった」・・しょっちゅう見る
んですけど。そんな問題ある発言には思えませんね。

今までの連載で紹介された連盟の行動の中でも
今回が正直一番がっくり来ました。
いくらなんでも裁判で「ソースは2ch」をやってのけるとは・・・。
しかもよりによってあの悪評高い「将棋板」の過去ログとは・・・。
棋士を露骨に中傷したり、差別的な書き込みが大量に行われているあの板の書き込みを、連盟自らが証拠として提出するなんて、品位を疑います。
個人的には、将棋連盟はムラとしての力が強すぎて、個人がまともな意見を出したりすることができない状態なのでは、会長自身もムラの理屈にむしばまれているのではないかと思います。

私もつるのさんの件は特に心配はご無用と思います。本人のためになるかならないか、本人とマネージャーが判断できるでしょうから。

私も只々脱力しました。ネット掲示板に書かれている事は、一部の偏った認識を持った人の意見ではなかったのでしょうか。
裁判所がこんな言い分を認めるとは到底思えません。裁判の見通しは明るくなったようで良かったと思います。
過去の米長武者野裁判は、一応新聞のニュースにはなってましたか。
伊藤さんは週刊誌に継ぎ接ぎの話を面白おかしく書かれた当事者ですから
マスコミに扱われた結果、関係者の人にどういう迷惑がかかるか心配かもしれませんが
少なくとも裁判になったら敗訴になるような事をした責任は、連盟にあるので気にする必要はないと思われます。
訴える方が悪いのだ、訴える権利は無いとは誰にも言われないでしょう。ただ、もしマスコミから伊藤さんに
コメントを求められた時は気を付けて下さい。訴えが認められて良かった、ぐらいの無難なコメントをどうかお願いします。
連盟に変わって欲しいとは思いますが、なくなって欲しい訳ではありませんから、
必要以上に事を大きくする意志が無い事が伝われば良いのでは。ですから、裁判に直接出てくる人以外に連絡する必要もないと思います。
前にも同じような事を書きましたが、伊藤さんが述べた事実が伊藤さんの思った以上に広まったのなら
それは世の中に広く知られるべきだった事なのではないでしょうか。

2chに連盟の工作員が本当にいるようですね。
世論を誘導しようと必死に書き込んでいる姿を想像すると・・・

棋士はスターですけど?
そういう職業だし、そうじゃないと成り立たないと思うんですけど、
それの何がいけないんですか??

棋士をスターだと思ってるファンを馬鹿にしてるんですか??

(ちなみに佐藤棋士の発言について、将棋は連盟のものじゃないっていう批判がありましたが、たとえば剣道なんかでもルールに違反した人間に対しては剣道に関わって欲しくないっていう発言はすると思いますよ。)

伊藤さん、お疲れさまです。

まさか資料としてインターネット掲示板の特定の書き込みの羅列を提出されるとは、お気の毒としか言いようがありません。
伊藤さんが最後に記載されていたように、私個人としては連盟側が和解に合意したほうがよかったのではないかと思います。

仮に、その和解を「売名行為」とし後に活かそうとするのは、伊藤さん自身の判断によるもので、和解に際し連盟側が毅然とした態度で望み、技術者である伊藤さんへの敬意が足りなかったと非礼を詫び、また、将棋ファンである伊藤さんに対して失意を覚えさせてしまったことを猛省することで、連盟としても「棋士」としても、対外的なアピールは行えたのではないかと思います。

棋士はスターだから一般人は相手にしない、という態度は嫌いではありません。
棋士にかかわらず、人生をひとつのスキルを向上させること費やして結果を残している人間は、多少偉ぶっていてもいいかなと思います。
また、そのスキルを間近に見る、保持者から話を聞くことに高いお金を払うことは当然とも思っています。

ですが。
スターなのはあくまでもそのスキルを発揮している時のみ。
それ以外の場面で問われるのは、一個人としての人間性であり、スター性によって我々は失望させられることはありませんが、人間性においてはすぐ絶望させられることもあるいい例だと思います。

伊藤さん、くれぐれもお身体には気をつけてください。

みなさま、いろいろコメントありがとうございます。

>追伸:可能であれば準備書面をもっと公開してください。

私としてはできるだけ公開したいと思っていますが、裁判ということでなかなか難しい面があります。今まで裁判絡みで公開した情報については、ほとんどは弁護士さんにチェックを受けています。ですが毎度毎度弁護士さんを煩わせるわけにもいきませんので、「これこれを見たい・知りたい」というコメントにその都度お答えするのは残念ながら難しいです。裁判が終わったら、どこまで出せるかを改めて弁護士さんにまとめて相談しようと考えています。

>私もつるのさんの件は特に心配はご無用と思います。本人のためになるかならないか、本人とマネージャーが判断できるでしょうから。

はい、ご本人/事務所が裁判の件を把握したうえで話を受けるのならば問題ないと思います。ただ裁判を知らずにいて、敗訴になったときに「えっ!そんな話あったの!?」となるとまずいかなと思いまして。実際のところどの程度影響あるかもわからないですが、特に事務所は、そういうスキャンダルの類には、わずかな影響であっても非常に神経質なところもあるようです。変な話、こちらが恨まれるような可能性もなくはないですから。それも杞憂だろうとは思いますが、裁判となると小さな可能性であってもあらゆるリスクを検討するわけです。

・雑誌の記事で、公人・芸能人でもない一民間人の伊藤氏のことを「教養がない」「日本独特の文化である抑制の精神を知らぬ人」と評することが公共性があり公益性に合致する、という主張にはそもそも無理がある。

・そもそも記事の内容が侮辱や名誉を毀損するものでない、かどうかが問題

・「これらの表現は、明らかに私の社会的評価を低下させ、損害を与える表現」というが、内館ってそんなに影響力があるの? という逆の意味で、伊藤氏が実害を受けたという主張の説得力が?

・棋聖戦で羽生棋聖が言った「つまらない将棋」は「自分にとって形勢が思わしくない将棋」という意味であり、伊藤氏が塚田プエラ戦の記者会見で述べた「つまらない将棋」は「観戦していてエキサイティングでない将棋」という意味。

同じ単語でも意味が違うのに、あくまで伊藤氏が「羽生棋聖もつまらない将棋という単語を使っているではないか」と主張するなら、それはこじつけであり正当な主張だとは認められず、逆に伊藤氏の裁判官に対する心象が低下するのではないか。
(裁判官が一連の発言をテレビやニコ生で見ていないとわからないことだが)

・名誉毀損だろ??といわれればたしかに名誉毀損だけど、内館の悪評判から考えて実害はたいしたことはない(あ、内館ってアホなんだねと逆に思われるぐらい)ので、損害賠償額は微々たるもの。


逆に、これまでの経緯から考えて、伊藤氏は「傍からみて取るに足らないつまらないことでも、自分が正しいと思うケースではケンカに打って出る。その閾値が低い人物だ」と将棋連盟は身にしみてわかってるはずなのに、またケンカにしてしまう連盟(しかも連盟が負けそう)は、やっぱりケンカに弱い。

【現状(結果論的)】伊藤氏、ドワンゴ、ファン等が連盟を鍛え中
【未来予測】連盟やプロ制度が大きく変わる(どう変わるかは良くわからん)

投稿者に羽生善治ってあるんですけど、これはどういうことですか?

 現在の形勢様の「棋聖戦で羽生棋聖が言った「つまらない将棋」は「自分にとって形勢が思わしくない将棋」という意味であり、伊藤氏が塚田プエラ戦の記者会見で述べた「つまらない将棋」は「観戦していてエキサイティングでない将棋」という意味。」は、重要だと思います。
 私は、伊藤様はたとえ一開発者であっても、もはやあの対局時点ではコンピュータ対人の歴史のなかで重要な人物で、また、対局に関すること(発言等)は少なくとも将棋の世界に広く報道されるのは十分予想できるのですから、それに対する批判は、一民間人であるという理由で、公共性公益性がないとは言い切れないではと考えます。
 譲合い、和解できることを期待しています。

こもりさん

どちらかと言えば、ダブルミーニングだと思いますよ。

伊藤さんからすれば、プエラが入玉を許したことにより「自分にとって形勢が思わしくない将棋」となってしまったため、「つまらない将棋」だったと言える。

それを「観戦していてエキサイティングでない将棋」と捕らえるのは貴方の問題。

例えば、羽生棋聖が言った「つまらない将棋」は文脈から「見所のない将棋」とも捉えられるので、それならば「観戦していてエキサイティングでない将棋」と同じです。違いがあるとすれば、羽生棋聖がその時の気持ちを進行形で「そうなってしまうかもしれないと思っていた」と言う形で使っていて、伊藤さんは終わったことに対して確定的に言っているぐらいですね。

そして、伊藤さんの言い方からは「観戦していてエキサイティングでない将棋」にして『しまった』ことを残念だと言ってるだけなので、問題は私としては感じない。

まぁ、「げんなりした」の下りはどうかと思いますが、それは本人の感想なので。むしろ、問題視すべきだとすれが「つまらない将棋」よりもこっちの方でしょ。

しかし、そこから「五十歳にもなって、教養がないんだなァ。」と言うことを公共性公益性があると言うことはできんでしょ。

伊藤さんの人権を守る目的なら、金で和解すべきではない。忘れられた頃にひっそりと和解しても伊藤さんの名誉は回復しないし、連盟には痛くない。記者会見なり、紙上なり、ホームページなり、衆目の上で謝罪がされるまで、決して和解すべきでない。

羽生さんの言った「つまらない将棋」は、形勢が思わしくないということではなく、自身の不手際が原因でつまらない将棋にしてしまったという意味だと思いますが…
伊藤さんも、つまらない将棋にしてしまった原因は、自身のソフトの不備にあると述べています。決して塚田さんの入玉批判はしておりません。

>棋士はスターですけど?
>そういう職業だし、そうじゃないと成り立たないと思うんですけど、

 棋士がスターであるとするなら、そのスターを支える存在がなければなりません。トラブルがあった場合にスターのかわりに表に出て解決するマネージャーが必要でしょうし、将棋連盟の運営も第三者が入るべきでしょう。

 しかし、実際にはマネージャーなんていませんし、会長、理事といった要職もプロ棋士本人がつとめているのが将棋連盟です。芸能プロダクションの運営を現役の売れっ子タレントがやっているようなもので、そもそも無理があると個人的には思いますが、その仕組みでやる以上は、少なくとも運営に携わっている棋士達は「我々はスターだから君たち一般人とは話をしないよ」なんて態度ではやっていけないでしょう。

”つまらない”将棋という部分の表現は、人によって、感じ方、受け止め方が異なるようですね。

表現は、各自の主観的な感じ方によるので、他人のそれは推し計るしかないのですが、自分は羽生氏の”つまらない”将棋は、”自分にとって面白くない展開の”将棋という意味にとっています。

真実は、羽生氏のみ知る、ですが。

 つまらない問題ですが、私は、羽生さんは、展開を自分の勝ちにつなげにくいものにしてしまったという意味で、つまらない将棋にしてしまったなどと表現していて、観戦方がどう感じるかは、みている人の問題なので、そういう視点は入ってないと考えています。伊藤様がソフトの欠点は認め、勝負にこだわった相手を批判をしていないのは、わかります。伊藤様は、展開上最善ではない強引な入玉になればあのような将棋になるのはわかっていたし、寄せ合いとか、攻めきるか受け切るかの力くらべを期待していたはずなので、つまらない、になったのではないかととらえています。
 「50を過ぎて教養のない」は、言い過ぎです。あの記事を読んだときは、信じられず、めまいがするくらいでした。ひとこと言いたいところなのもよくわかるのですが。

ここでは、伊藤さんが「つまらない将棋」と言ったことが問題なのであって、
羽生さんも「つまらない将棋」と言ったことがあるというのは全く関係ないですよ。
棋士なら「『つまらない将棋』とは絶対言わない」というのは、単に内舘さんの事実誤認というだけですから。


スター棋士は、Top20~30人くらいにして欲しい。自ら名乗る物でもないと思う。
すべてのプロの棋譜はかけがえのない物だ、というコメントを某プロの部ログで見た事があるが、棋士はそのようなコメントを信じているのだろうか。トーナメント形式の棋戦が多いのは、手っ取り早く商品価値のある組み合わせを得るためだと思う。
時々、段位やタイトル称号ではなく、xxx先生と呼ばれている棋士を見かけるが、”先生と。。。”で始まる川柳を思い出してしまう。

会社の取締役もそうですが、団体の理事などは多数決で決まります。
多数決の結果をもって全員を同じとみなすのは差別にもつながる発想です。
また団体の長に求められる才能にはいろいろなものがあるでしょうから、部外者がとやかくいうのは内政干渉ともいえます。

>論理さん

問題は伊藤さんが「つまらない将棋」という表現を使ったことではないと思いますよ。
内舘氏が根拠としている「棋士なら『つまらない将棋』とは絶対言わない」という認識が事実でないこと、つまり誤った認識に基づいた文章であることを指摘しているわけです。
ある命題が事実でないことを証明するのには、反例を1つ挙げれば十分ですよね。羽生さん云々の話が持ち出されるのはこの文脈においてです。


団体の構成員のみでリーダーを選出している(外部の人間がかかわっていない)以上、その人をリーダーに選んだことにはメンバー全員が平等に責任を負っていると考えるべきです。

将棋連盟の会長は対外的な顔になる存在なのだから、一般人からその態度や能力について評価を受けるのは当然のことです。
また、「内政干渉」という言葉は本来、国家間の話で用いられる用語ですから、個人が意見を述べる場合には当てはまりません。
たとえば日本チェス協会や日本棋院が「将棋連盟の会長は~がなるべきだ」と声明を出したならば、「内政干渉」と言えるかもしれませんね。

伊藤英紀先生にお聞きいたします。
伊藤先生のブログ[A級リーグ指し手1号]の名前の由来は何ですか?

将棋連盟は、公益社団法人になったために、税金の減免を認められました。その分は一般の人が負担しています。
米長氏のブログで、公益社団法人になる事により、税金を減らし、将棋連盟の財政を強化するという事が何回も述べられていました。

”内政不干渉”を主張するのであれば、”公益社団法人”を返上すべきですね。同族会社の社長に誰がなろうが批判されないのと同じです。社会の保護を受ける以上、外部の批判を受け入れる必要があります。

>投稿: | 2014年5月29日 (木) 22時26分 さん

ある事実誤認があったことによって、他の事実認識も間違っていることにはなりません。

全員が責任を負うべきというのは価値判断であり、論理ではありません。
なお差別につながる発想だと考えます。

内政干渉は比喩的表現ですので、形式的に該当しないということは反論にはなりません。
団体の性質などから長に求められる資質というのは団体によって異なり、それを判断するのは部外者には難しいものだと考えます。

>ブログ[A級リーグ指し手1号]の名前の由来は何ですか?

ボンクラーズを作る前にFPGA将棋というのを作ってまして、そのシステムの名前が「A級リーグ指し手1号」でした。このブログの過去記事(2007年~)を見ていただけばわかりますが、当時はそのシステムのことを主に書いていました。

じゃあその名前の由来は、というと、昭和の某マンガからとっています。

証拠として2chログを出してきたことは確かに「ヤレヤレ」って感じかもしれませんが、一応不特定多数のファンの声であることには違いなく、なんの傍証にもならないと考えて放置するのは危険じゃないですかね。

面倒だろうとは思いますが、この部分への反論もきちんと用意しておくべきかと思いました。
私の記憶する限り、伊藤さん擁護のレスもまた腐るほどあったはずなので、それを提示・指摘するくらいは必要になるのではないでしょうか。

かつて伊藤さんは連盟とのメールのやりとりで、ファンの声が2chに書いてありましたよという趣旨の返答をされてましたよね?

今回の一連のことで、2chをはじめとするネットの言論について
どのように考えが変わったのか教えて頂けるとうれしいです。

単純に興味があるんですが。

将棋連盟って単なる会社なんです。そしてプロ棋士は単なる会社員なんです。奨励会という選抜制度は地方の才能ある子供を無視しているし、この団体が日本全ての将棋界の代表ではないんです。プロ棋士はそんな小さな世界にいて選民意識を持っているとしたら笑われても仕方ないでしょう。

これは、意見表明による名誉毀損になるかどうかでしょうね。
つまらない将棋という表現に対して、伊藤さんの人格まで貶めるような批判がなされていますが、許される限度を超えているかどうかということでしょうね。


侮辱に過ぎませんから10万円ぐらいでしょうかね?ただし、新潮社を訴えれば大手マスコミなので50から100ぐらいはあるかも。

>私としては、そうなってほしくはないです。羽生さんをも軽蔑せざるをえなくなるとは、あまりに悲しすぎる。

あくまでイチ素人の意見ですので聞き流していただければと思うのですが、大半の棋士はこの裁判の詳細など知らないしあまり興味がないのではないでしょうか・・・政治への無関心と同じ次元の話だと思います。自分に関係ないことですからそこまで関心持てというのはちょっと無理な話ですし、ましてそれを会長・理事選挙に反映させろというのは要求レベルとしては非常に高いと思います。

以上、いち意見でした。
裁判で名誉が回復されること望んでいます。

あれだけ強いプログラムを開発した優秀な方が、こんなつまらないことで提訴し、大切な時間を浪費していることを知り、大変驚くとともに残念な気持ちになりました。
私は長年将棋ファンをやっておりますが、この裁判に何の意味があるのか分かりません。
内館氏の一文章ごときで、世間のあなたへの評価は揺るぐようなものではないと思っておりましたが、
このたびの提訴については、正直疑念を抱かざるを得ません。
今一度足元を見つめ直していただき、これまで以上に研究に専念され、将棋界や情報工学に貢献されることを願います。

伊藤様
その後の裁判の進捗状況はいかがでしょうか?
伊藤様のご健闘をお祈りいたします。

こんばんは。
裁判はすでに動き出しているので、もうさほど伊藤氏の時間や手間が割かれる事はないと思います。
現執行部が一掃されるまで、がんばってください。

結果として、将棋文化は将棋連盟の物ではなく、将棋愛好家が担っているという認識が広まればよいですね。

そうなれば、将棋連盟もかわるでしょう。

結局沈みもしませんよ。形こそ変われど。それほど大きな船でもないし。

"スター"を自認する現会長が、今期勝ち星なしの5連敗ですね。レーティングでは 以前から、C2クラスの売出し中の若手よりも下でしたが、そろそろC2の中堅クラスのレベルに近づいてきました。

160程の人数で、新規にC2クラスに入る人の実力がすでに55番目くらいというのが順位戦の矛盾をよく示していると思います。

30年以上前から言われ続けている事ですね。まあ、問題を解消する気はないという事でしょう。

「つまらない将棋」発言の議論に関してですが、
ダブルミーニング説が正しいと仮定するならば、充分、論理的反論になっています。

伊藤さんのつまらない将棋発言が非礼ならば、羽生さんのつまらない将棋発言も非礼である。(前提1)
羽生さんのつまらない将棋発言は非礼ではない。(前提2)
よって、伊藤さんのつまらない将棋発言も非礼ではない。(結論)

この推論の型は、後件否定式(モードゥストレンス)と呼ばれ、妥当な推論です。
仮に前提1が真で、前提2が偽であっても、
「羽生さんのつまらない将棋発言が非礼ではないならば、伊藤さんのつまらない将棋発言も非礼ではない」は、
成立することになります。
この命題は、前提1の対偶だからです。

もちろん、あくまでも推論が妥当であって、前提1も疑えば、結論が真なる命題かどうかは別問題であり、
構文論と意味論の違いを理解されている論理的な方ならば、当然理解されていることでしょう。

また、内館さんの発言(棋士なら言わない)が真ならば、前提が成立しなくなりますが、
ダブルミーニング説を仮定すると、偽であるため、上記が妥当な推論として成り立つことになります。

あと、棋士がスターかどうかに関しては、自分のブログで考察してみました。
http://hyperaaa.hatenablog.jp/entry/2014/08/04/225950

まあ、裁判では伊藤さんが楽勝かと思いますが、
これによって、連盟が是正され、伊藤さんの名誉も回復することを願っています。

将棋界の発展のためには、連盟は今のままではダメですね。
足を引っ張っているのは、残念ながら連盟の方ですから、
将棋が発展し、連盟が潰れないためにも、伊藤さんを応援します。

しばらく更新されてないようですが、裁判以外にも電王戦の裏話や、第4回電王戦、プロとソフトのタッグマッチなど、いろいろお話やお考えを聞かせていただきたいと思います。
ブログの更新を楽しみにしていますので、おねがいします。

第4回電王戦やタッグマッチについては、はっきり言ってもう全く興味ないんですよねぇ… どんなものかくらいはいろいろ情報流れてくるのでなんとなくは知ってますが、あれ見る人いるんですか?

というか私はもう、プロ将棋界そのものにまったく興味がないです。もう存在価値ないと思ってますんで。むしろ、もう見るのも聞くのも汚らわしいというかw なので、意識的に避けてます。(*コンピュータ*将棋は別ですよ。電王トーナメントの方はそれなりに注目してますが。)

裁判については、今裁判所から和解を勧めてきていて交渉中です。微妙なところなので今の段階では書けませんが、解決したら裁判の全容を書いていくつもりです。

11年選手権後の分家制度への意見とか、第1回目電王戦前のハード制限への反応とか、リベンジマッチや第3回電王戦ルールへの考え方とか、やねさん事件への見解とか、伊藤さんの中に何か一貫したものがあるようには思える。筋が通っているのに表現が不器用なのか、そもそもそんな大層なものでもないのか、良く分からん。

伊藤さんとの裁判は氷山の一角でしかなく、将棋連盟は次々とスキャンダラスな話題を提供してくれてます。電王戦ですが、とうとう棋士対ソフトの戦いでは無くなりそうです。おそらくはタイトルホルダーは出ない、その上でこれ以上負けて名誉を失いたくない、そうした2つの望みを両立させた好企画を考え出しました。これは発表当時から好評で、これまで慎重だった保守的な層まで異論噴出といった次第です。そしてその責任ですが、あろうことかドワンゴがけしからんという話になりそうです。棋界は狂気と感じざる得ません。

電王戦タッグマッチが棋士総会で白紙撤回された話が出回ってますね。なんだかなぁとドワンゴ悪玉説や理事無能説がいよいよ具現化されてきた感じですか。

電王トーナメントをご覧になってどんな感想でしたか?

結果だけしか見ていませんが、新顔AWAKEの優勝は立派でしたね。まあfloodgateではトップだったようなので、当然とは言えますが。
昨年よりも更にレベルが上がったようで、もう人間では将棋の中身やポイントが理解できないレベルになってるのではないでしょうか。

伊藤氏ファイトやで
負けたらアカンで

ありがとうございます。まだ延々とやってるんですが、たぶんもうすぐ終るんじゃないかと思います。

伊藤英紀さんの裁判での勝利を祈っております。

さて、裁判はのような方向で進んでいるのでしょうか?

ありがとうございます。裁判決着しましたらブログで裁判実録を書いていこうと思っておりますので、もうしばらくお待ちください。

伊藤さんには悪いですが。
私は「準備書面の抜粋」を読むと。日本将棋連盟がまともかどうかより、
日本将棋連盟側の弁護士が、まともなのかどうかをまず疑いますが。
この「裁判」。
相手さんは、弁護士の陣容をどの程度、たててこられたんですかね。

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