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マイナビ社のこと

マイナビ社については今まであまり話に出てきていませんでしたが、電王戦絡みで、そう多くはないものの多少の接触はあり ました。それを通して、実は裁判以前から、連盟のように他人を中傷したりするのとはちょっと違うのですが、別の意味でやはり信頼できない相手というイメー ジがあり、それが今回のマイナビとの折衝でも影響しています。ですので、裁判自体の話とはややそれるのですが、今回はそうした裁判以前のマイナビとのやり とりについて書きます。

私は2010年のコンピュータ将棋選手権から決勝進出していますが、マイナビ(というか将棋世界)は決勝にはいつも取材に来ています。その関係で選手権会場でインタビュー等を受けたことはありました。ただ、短いインタビューが中心で、私に関してある程度の長い記事を書く話は13年の第2回電王戦までありませんでした。当然、マイナビともつきあいというほどのものはありませんでした。

13年2月に、将棋世界編集部のW氏からメールが来ました。私はW氏とは面識もなくまったく知りません。メアド教えた覚えはないのですが、まあ連盟から聞くとかしたのでしょう。「将棋世界4月号(3/2発売)で電王戦の特集を予定している。各出場者の紹介をしたいので、次の項目を書いて送ってほしい」とあり、質問項目として
・プログラム名の由来
・当日使用するパソコンのスペック、環境
・プログラムの特徴、強み、他との違い
等9項目ほどが並んでいました。

私はこれを見て、「これじゃあ協力できないな」と思いました。私は第1回電王戦のときから新聞・雑誌・TV等いろいろなメディアにインタビューされ、たくさん記事を書かれましたが、こちらのしゃべったこと、意図したことを歪めて伝えられ、結果的に誤解されることになった例が何度かありました。そうした経験を通じて、この頃には、インタビュー等の依頼が来ても、どのくらいのスペースでどういう趣旨でどういう記事を書くのか、記事を書く体制はどうなっているか、掲載前にこちらがチェックできるか、等を確認してから受けるか否かを決めることにしていました。

上記のような質問の回答を箇条書きで並べても、こちらの意図は伝えられないし、そもそもこれを載せて何の意味があるのかも疑問でした。一人一人にインタビューして記事を書くというならまだしも、こうやってメールで質問送って、回答集めて、それをただ並べて、それで有意義な雑誌記事になると考えているのでしょうか?これで記事になるのなら、雑誌記者というのはなんとも楽な商売です。それで、この依頼は受けないことにしました。時間があればお断り回答メールくらいは送ってもよかったのですが、この時はいろいろ忙しかったこともあり、返事も出しませんでした。そもそもこうやって見知らぬ相手にメールを送って依頼する行為自体スパムの一種ですので、こちらに回答する義務はないと思っています。

で、ほっておいてしばらくしたところ、コンピュータ将棋協会の人からメールが来ました。マイナビのW氏からコンタクトされた、伊藤さんにメール送ったのだが返事がない、届いてるか確認してくれないかと言ってた、とのこと。「なんなんだ、この人は…」と私は頭が痛くなりました。どうして自分が返信されて当然と思ってるのだろう?そう思いましたが、そのコンピュータ将棋協会の人にこれ以上迷惑をかけるわけにもいかないので、W氏に返信を書きました。「あのように項目だけ並べても意味ある記事になるとは思えない。きちんとインタビューするか、あるいは枠だけもらってこちらが書くなら考える」と送ると、「枠はもう決まっているので広げられない」と言われ、「じゃあ無理です」とお断りしました。

こうして13年4月号には、5人の棋士と開発者4チームの談話は載りましたが、私だけ載りませんでした。この理由に関する憶測をネットのどこかで見たような記憶もありますが、背景はこういうことでした。

このときは、W氏には多少イラッとくらいは正直しましたが、まあそう大した話でもなく、すぐ忘れる程度のことでした。このときはまだ、別にマイナビに対して怒ったり呆れたりというほどのことはありませんでした。

で、第2回電王戦が終わって、13年5月。今度はマイナビ出版事業本部のS氏からメールが来ました。「今度第2回電王戦の本を出そうと思っている。Puella αのことも載せたい。プログラムのことを聞いたり、対局のログを見て指し手の解説をお願いしたい。謝礼は少ないがよろしく」というものでした。

これを読んだ私の最初の反応は「情報が少なくて答えられない」でした。話をするだけならそう大したことはありませんが、ログの解析となると、どこまで要求されるかによってかかる工数がかなり変わってきます。次の1手だけならばまだしも、読み筋はどうだ、◯手めで読み筋でなくこう指したらどうなるのか、等々、やりだすとキリがありません。

12年1月の対米長戦のとき、NHKがクローズアップ現代で取り上げるというので取材に来ました。このときはまだ会社ぐるみでやっていた時で、会社としてはTVに出れば宣伝になるというので「できるかぎり協力するように」と言われてました。で、この局面ではどう考えていたのか、こっちの手は考えなかったのか、等々、何度も聞かれました。ソフトによってはログの解析ツールみたいなのを作っているチームもありますが、私はそこまでやってませんで、エディタを開いていちいち手で調べます。これで何時間も取られました。おかげさまでNHKに出た効果は大きくて、会社の広報部は非常に満足していましたが、こっちとしてはかなり大変な思いをした、という経験があったわけです。

ログの解析は、こちらの仕事であるプログラムの領分です。話をするだけならともかく、プロの領分の仕事は安請け合いするわけにはいきません。そんなことをしたら私だけでなく、業界全体・同業者全体に迷惑がかかります。

そこで返信は次のようにしました:「もっと条件を詳細に決めないと答えようがありません。話すのは何を話せばいいんですか。プログラムに関する作業は、具体的に何と何ですか。謝礼は、少ないって具体的にいくらですか。それらをまず明確にして下さい」

これに対してまた返信が来て、質問項目はこれこれくらいで、ログを見るのはこんな感じで、謝礼は一、二万円くらい、と言ってきました。まあ質問項目やログの作業はこの後またやりとりして詰めていくのはある程度しかたないですが、またちょっとイラッと来たのが「一、二万円」です。一、二万円っていくらですか。一万円なんですか、二万円なんですか。シュレーディンガーのお札なんですか。あなたコンビニで弁当買って、レジで「四、五百円です」って言われたらいくら払うんですか。

なんではっきり決めないのだろう?私は会社でマーケティングをやってまして、顧客との契約を結ぶことがたびたびありました。当然ですが、価格を決め、支払い日を決める。提供物リストと、そのそれぞれの提供期日を決める。条件を明確化するのは、ビジネスなら当たり前のことです。その当たり前のことがなんでこの人たちはできないのか?

そこで、「繰り返しますが、条件がはっきりしないと答えようがありません。はっきりしてからまたご連絡ください」と返したところ、「では謝礼は2万円でお願いします」と来ました。これ、私が確認しなかったらどうなっていたのでしょう?「1、2万円と言ってたので、1万円で」となるんでしょうかね?私はこういう欺瞞は大嫌いなのです。憎んでいると言ってもよい。

まあとにかくも回答は来たので、これに対して「2万円では依頼全てはできません。これこれここまでになります。それでいいですか」と送ると「それでいいです」と言ってきました。これで謝礼金額と作業内容が決まり、こちらの締め切りも5月末と決めて、やれやれこれで確定か、と思いました。が、まだ続きがありました。

「支払い期日はいつになりますか」と軽い気持ちで聞いたところ、「書籍発売月の翌々月の15日払いになります。現状7月発売予定ですので、そうすると9月15日になります」とのこと。え?え?と思い、「出るのが遅れるとどうなるのでしょう。もし出版が中止になったらどうなるのでしょう」と聞き返すと、「そのぶん支払いも遅れます。もし中止になるとお支払いできなくなりますが、まず大丈夫ですのでご安心ください」と来ました。これに私は驚きのあまり完全に固まってしまいました。

……これ、法律違反じゃね?

下請代金支払遅延等防止法、通称下請法という法律をご存知でしょうか。文字通り、一定規模以上の会社(資本金額によって決まっている)が下請へ代金を支払う期限を定めた法律です。条文は上記リンクを参照ください。今回の場合、会社規模も当てはまるし、提供物は二条6項でいう「情報成果物」に該当すると考えられます。この法律で、成果物提供から60日以内に代価を支払うことが定められています。

私がこの法律のことを知っていたのは、会社の仕事で何かを外注に出す際、購買部から厳しくせっつかれるからです。私の勤務先もまあ大企業ですので、何か外注すると多くの場合この法律にひっかかります。会社で何かを買うとき、支払いは必ず購買部という部門を通して行います。成果物を発注先から受け取ると、こちら(事業部)がその成果物が問題ないことを確認し(これを「検収」と言います)、購買部に検収済のハンコを押した書類を提出し、それを確認した後で購買部が外注先に支払いを行います。ところが事業部の担当者の方は、元々成果物が必要だから購買依頼を出すわけで、成果物が届くと、えてして目的を果たした気分になってしまい、検収のことを忘れることもけっこうあります。そうすると購買部から「早く検収してください!下請法にひっかかりますよ!」と怒られるわけです。

ある程度の規模の会社で物を買ったりサービスを外注したりしたことのある人はたぶん大体この法律を知ってるんじゃないかと思います。そうでない普通の人は知らない人も多いかもしれません。マイナビは大企業ですし、出版部ならばライターは多くの場合外部の人、それも個人が多いでしょう。それならば知らないのは明らかにおかしいです。

さて今回のケース、これはどう考えても違反しそうです。というかそもそも、法律がどうこう以前に、何かの仕事を依頼した場合、その成果物を使おうが使うまいが、仕事に対して対価を払うのは常識です。その成果物が「自分の役に立ったら」、その時だけ支払う、などという都合のいい主張が許されるはずがありません。八百屋でツケで食材を買った、料理したら焦がしてダメにしてしまった、だから払わない。これ、通りますか?という話です。

それで、「下請法ってご存知ないですか?その条件は法律違反ですよね。法律違反に加担することはできません」と回答しました。まあ違反と言ってもこちらは被害者に当りますので、こちらが罰せられることはないだろうとは思いますが、そうは言っても違反と知りつつ協力するわけにはいきません。

するとむこうは「それは知りませんでした。法務・経理と協議が必要ですが、時間もないので今回は伊藤さんに執筆してもらうのは諦めることにします」となりました。これが6月初め。ここまでのやりとりで約一か月かかっており、時間がなくなってきていたのは確かです。なおこのやりとりは全て、私が内舘記事を見る前に行なわれており、記事が影響したわけではないです。

こうして、13年7月に出たマイナビの電王戦本には、棋士5人と開発者4チームが載る中、私だけは何も情報がない形で出版されることになりました。

マイナビのS氏が、本当に知らなかったのか、知ってるが白ばっくれていたのか、はこちらにはわかりません。ただ、白ばっくれていたなら論外だし、知らなかったというならマイナビという会社自体のコンプライアンスの姿勢を疑わざるをえません。いずれにせよ法律関係なく、「成果物もらったけど払わない」という姿勢は全く話になりません。

この1件以来、私の中ではマイナビという会社の評価は最低レベルになりました。記事の作り方がいいかげん、金銭の支払いルールがでたらめ、コンプライアンスがなってない。後二者は故意なのか無知なのかは断定できないにせよ、間抜けか悪質かのいずれかで、いずれにせよ信用できない、とてもいっしょに仕事をすることはできない、という位置づけです。

上記のやりとりの直後に内舘記事を見て、示談交渉が始まったわけですが、私は「どうせこの会社はロクな対応しないんだろうな」という先入観を持って進めることになったのでした。

将棋ファンにとってはマイナビといえば、最近のponanza商品化の話が記憶に新しいでしょう。鳴り物入りでソフトを発売しましたが、不具合続出で、商品回収に追い込まれました。思考エンジン自体は優秀なはずですが、UI部分を作った(外注に作らせた?)マイナビのお粗末さが如実に現れた事件でした。内実はわかりませんが、上に書いた私の体験からして、工程管理とか品質管理とかめちゃくちゃだったのだろうと想像します。マイナビが商品化するという話を聞いたとき「え?あそこにまともなもの作れるのかな…」とちらっと思ったのですが、想定を上回るずさんさでした。

示談交渉から裁判を通じて、マイナビは、連盟のようにこちらを中傷したりはしませんでしたが、かといって和解で強制された以外は謝罪の姿勢を見せませんでした。反省の様子は見られず、強制されたことだけ仕方なくやる、という感じでした。

連盟とマイナビ、せめてどちらか一方でもまともな団体だったら、今回の裁判はここまでこじれることもなかったろうと思うのですが、こうも揃いも揃っていたとは… 私としては我が身の不運を嘆くばかりです。

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コメント

・・・しかし、将棋世界の特集もマイナビの本も、伊藤さん以外のプログラマーたちは「同じ条件」で取材に応じたってことですよね。(さすがにこの時点で伊藤さんだけ差別するってことはありえんだろうし)

 マスコミって一般人は取材にホイホイ喜んで応じてくれるって思い込んでるようなところがありますからね。それにしてもなめられたもんですなw

出版社ってどこもそんなもんじゃないですかね?

> 13年7月に出たマイナビの電王戦本には、棋士5人と開発者4チームが載る中、私だけは何も情報がない形で出版

> 13年4月号には、5人の棋士と開発者4チームの談話は載りましたが、私だけ載りませんでした。

ツツカナやポナンザの開発者は無職。GPSは東大、習甦はNTT系研究所。無職や東大やNTTは突破できたが、富士通ラスボスは攻めあぐねてめんどいからスルー。東大やNTTの人は法律違反に荷担するのを知らなかったのだろうと(好意的解釈)。

殿様商売をしてる相手の考え方が一般常識を踏襲すると想定するとは伊藤さんも人がいいですね。

(上の人)法律違反に加担する、は言い過ぎではw別に他所に被害が拡がることでもないですしね。
単に竹内さんあたりは人が良いからだと思いますよ。
無論、マイナビみたいなのを相手にしないのも社会人として正しい選択肢の一つですが。

降りかかった不運とは違うんじゃないかなあ。
伊藤さんはアホにアホって言ってしまうタイプだから、アホに粘着されるのは必然ですよ。むろん悪いのは完全に相手ですけども。

振り返れば、今や男性強豪四段を凌駕するほどの
実力派女流・渡部愛さんをプロ(LPSA女流3級)扱いせず、
まるで太鼓持ちみたいに、連盟べったりに追従して、
恥を掻かせたのはマイナビでしたね。
伊藤さんリンクによる石橋文書にもガッツリ載ってましたっけ(笑)。

伊藤さんがブログに書かれている内容では、直ちに法律違反とはいえません。これは請負契約の依頼ではなく、伊藤さんへの取材依頼(有償ボランティアの依頼)であって、通常の取材では謝礼がない場合がほとんどです。但し、本件では専門的な知識や解析を要するということで、その労に対するお礼、即ち「取材謝礼」というかたちで金銭を支払うということです。だからマイナビは「1~2万」というアバウトな額を提示したのです。不満だとは思いますが、あくまでもボランティアですから、執筆や専門的な解析を求められたとしても、2万円なら取材謝礼金の相場からみれば妥当な額です。

もし、マイナビの依頼に不満があれば、断ればよいだけです。実際、伊藤さんはそうされて、マイナビは伊藤さんへの取材を諦めたわけで、ただそれだけのことです。

マスコミの取材対象者になるということは、デメリットが多いです。だから専門家でも割に合わないということで、マスコミの取材を断る人も少なくないです。マイナビの担当者も伊藤さんに断られるに決まっているから、あえて正直にその辺の説明をしなかったため、このような誤解が生じた、というのが真相だと思います。

下請法二条3項をお読みください:

>この法律で「情報成果物作成委託」とは、事業者が業として行う提供若しくは業として請け負う作成の目的たる情報成果物の作成の行為の全部又は一部を他の事業者に委託すること及び事業者がその使用する情報成果物の作成を業として行う場合にその情報成果物の作成の行為の全部又は一部を他の事業者に委託することをいう。

取材依頼だろうが請負契約だろうが関係なくあてはまります。法律はそのような屁理屈を許さないようにちゃんと規定されているのですよ。

>投稿: | 2015年2月25日 (水) 12時12分 さん

アホにアホっていうのは大人の態度じゃないと思いますけどどうなんでしょうか。

2015年2月25日 (水) 19時49分さん

>取材依頼だろうが請負契約だろうが関係なくあてはまります。法律はそのような屁理屈を許さないようにちゃんと規定されているのですよ。

伊藤さんは将棋ソフトの開発を生業とされてるわけではありませんし、一般人として電脳戦と関わってこられているわけですから、下請法上の事業者には該当しないと考えられますが?

また、無償や有償ボランティアの取材依頼は多くのマスコミで一般的に行われていますが、本件が下請法違反であるなら、多くのマスコミの取材依頼が同法違反になりますが、同様の事案で判例はありますか?

金額安いのはともかく、仕事させといて場合によって払えないとか開いた口が塞がらない。893の世界みたいな事を平気で言うのね。それは良いが、その事を法律違反ではないとか将棋連盟を笑えないな。少なくともそんな話は一般人を巻き込まず業界人同士でやりなはれ

>アホにアホっていうのは大人の態度じゃないと思いますけどどうなんでしょうか。
無論私はそうは思いませんが、そう思う人もいるのは知っています。

余りにもアホらしい。
取材の依頼と業務委託契約を混同するとはね。下請法なんか適用されるわけないでしょ。
常識で判断できませんか、この程度のこと?

法律違反と言ってる方、伊藤さんは「業として作成を請け負う」わけじゃないでしょ。それは業務であって、取材に協力する・しないは好意。

成果物と検収の話は、業務として行う場合はその通りですが、今回の場合には当てはまりません。

氏は自分のことを「マーケティングの経験のあるエンジニア」と規定し、以下のように述べていた。

・明確なゴールを設定し、そこへ到達するためのコストとスケジュールを意識
・エンジニアは(中略)、とにかく結果が出れば/目的を達成できればそれでよい。
・相手が話に乗ってくるためには、当たり前ですが"win-win"でなくてはいけない。相手側のwinとは何か、どうすればそれが得られるか

マイナビとの間で、氏の"明確なゴール""結果が出る/目的を達成""win"とは何だろう。そしてそれは達成できたんだろうか。

文章を読む限り、達成できたことは"マイナビの仕事を断る"ことだが、にしてはコスト(手間)がかかりすぎている。最初に断れば済むことだ
支払条件以外の契約条件はほぼ合意できていた(=仕事を受けるつもりはあった)ようだが、実際に仕事をしたのはプータローと東大とNTTだった。

二条3項の「業として」は、委託する側のことであって、委託される側ではないです。

二条8項:
この法律で「下請事業者」とは、次の各号のいずれかに該当する者をいう。
一  個人又は資本金の額若しくは出資の総額が三億円以下の法人たる事業者であつて、前項第一号に規定する親事業者から製造委託等を受けるもの

この定義に「業として」は入っていません。ですから、今回のケースには適用されます。

マイナビ「行動憲章」

私たちマイナビグループの役員・従業員は、健全で活力ある企業体として持続的な成長を目指し、法令や社会規範の遵守はもちろんのこと、高い倫理観を持ち、企業体としての社会的責任を果たし、ユーザー・顧客、株主、取引先、地域社会、従業員をはじめとしたステークホルダーからの信頼と満足を得ることにより、グループ全体の価値を高めていきます。 そして、すべての役員・従業員がグループの一員であることを自覚し、誇りを持って自己の業務を遂行することを決意し、この行動憲章を掲げ、その遵守を誓います。wwwwww

口頭で仕事依頼して報酬の話までしとるのに、払わないことが法律違反じゃないって義務教育受け取るんかの。

アホにアホって言ってしまうタイプは
大体トラブルメーカーだよ

法律の話してる人はこのリンクよく読んでね(笑)
http://www.chusho.meti.go.jp/keiei/torihiki/2014/141104TXT.pdf

プロとして特に目立った実績の無い人を強豪とか
それこそまるで太鼓持ちみたいだな
あとアホにアホって言ってしまうタイプは
アホって言ったら相手に良く思われないのは普通だし
面倒事が多いのは必然だよ

最初の1,2万というのは「交渉段階」のことなので、そこにイラついたなら断ればいいだけです。

下請代金支払遅延等防止法は、優位な地位を利用した下請けへの横暴を抑制する趣旨の法律なので、マイナビと伊藤さんにあてはまらないのではないかという別の論点に話がいってしまうので、ここであげるのは適切ではないと思われます。

払われない場合があるという感覚のおかしさを指摘すれば十分でしょう(まあほぼありえないことなんでしょうけど)。

アホにアホといったところで、アホが治るわけでもなく、アホを自覚するわけでもなく、かえって恨みを買うだけで、何も得はありません。
アホにアホといっている人をみると、アホだなあと思ってしまいます(もちろんアホとは言いません)

いちおう伊藤氏は「文字通りアホにアホって言った」訳じゃないんです。意味的にはそうかも知れませんが。

マーケティングの経験のあるエンジニア伊藤は、「下請法ってご存知ないですか?その条件は法律違反ですよね。法律違反に加担することはできません」と回答することで、何を達成したのか、です。

・仕事を断りたかった→成功
・マイナビが以後法律を守るようにしたかった→多分失敗
・仕事を引き受けて報酬を得たかった→プータローや東大やNTTとは違う結果

アホにアホって~てのは今回に限った話じゃなくて
普段からいろんな所にそういう対応なら
いろんな所から嫌われてるよねって事でしょ

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